Discussione:Roma

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Divisione dell'articolo di Roma in sotto articoli[modifica]

Cavok, sta provando lavorare sull'articolo di Roma, per definirne una ripartizione fruibile a livello turistico, ma sta trovando delle difficoltà. Come al solito ci sono molte alternative:

  • Ad oggi, già abbiamo una sorta di ripartizione ma andrebbe rivista per capirne sia l'efficacia che la completezza
  • Un'altra possibile divisione è quella presente nel corrispettivo articolo su en:voy. Ha certamente delle limitazioni, ma è già pronta e copre (seppur formalmente) l'intero territorio.
  • Altre possibili divisioni andrebbero individuate e discusse, facendo leva in parte, e non necessariamente in toto, su una delle svariate suddivisioni ufficiali.

Sarebbe utile che ognuno buttasse giù le proprie opinioni (Cavok in primis che già ci ha ragionato). --Andyrom75 (discussioni) 18:32, 14 apr 2015 (CEST)

Andyrom75 grazie per aver esposto così bene il problema dell'articolo, cosa che di sicuro io non farò, ma ci provo. La generica divisione impostata di Roma esclude Roma Ovest ma c'è una Roma Sud-est e non ho compreso il criterio per stabilire questi punti cardinali (cioè a sud di cosa). Per ampliare l'articolo avevo pensato di linkare i quartieri ma neanche quelli sono completi e ripeto non so completarli per la questione dei punti cardinali. La toponomastica ufficiale divide il territorio romano in quattro tipologie o livelli: 22 rioni, 35 quartieri, 6 suburbi e 53 zone. I municipi amministrativi invece sono solo 15 e raggruppano varie tipologie zonali, verrebbero forse lunghi, ma come "tappa intermedia" consentirebbero di elencare tutti i vari territori (rioni, quartieri, suburbi e zone) in esso compresi che potrebbero poi essere linkati e sviluppati al bisogno. Ma questo vale anche per la divisione per punti cardinali, ammesso che siano indicate tutte le tipologie toponomastiche. Quest'ultima divisione può creare difficoltà nell'identificare le Zone, sempre con i punti cardinali, e non mi pare ci sia nulla di ufficiale. Parlare solo di rioni (centro) e qualche quartiere lo trovo riduttivo, siam mica qui a fare il Bignamivoy! L'utente che arriva se trovasse pronto il link per scrivere della Zona Tomba di Nerone o del proprio quartiere, forse contribuirà. Ho bisogno del vostro aiuto per capire e scrivere! --Cavok (discussioni) 21:38, 14 apr 2015 (CEST)
Cavok, se capisco bene hai valutato le seguenti possibili suddivisioni:
  • Zone (53)
  • Quartieri (35)
  • Rioni (22)
  • Suburbi (6)
Una considerazione meramente numerica. Le prime due ripartizioni sono sicuramente improponibili. La terza è solo "piuttosto" improponibile :-P
Non ho idea di quali siano i Suburbi, e se questi abbiano un senso turistico, ma quanto meno il loro numero è accettabile.
Per quanto riguarda i "punti cardinali", questi son sempre riferiti ad un ipotetico baricentro. Basti pensare a: Italia meridionale, Nord Europa, America Centrale. Non è necessario che ci siano tutti. Guarda la Finlandia, dove ad esempio non esiste una "Finlandia orientale". --Andyrom75 (discussioni) 22:10, 14 apr 2015 (CEST)
Andyrom75 no, veramente la ripartizione è 22+35+6+53 ma non preoccuparti 22 sono citati e qualcuno dei 35. Facciamo così: se ti dico quali mancano dei 35 tu puoi inserirli a nord, sud, est, ovest, NE, NO, SE, SO ma anche NNE etc. ;-P e io adatto le Zone al quartiere più vicino o confinante (ho escluso le "Zone O" ed altro) --Cavok (discussioni) 22:35, 14 apr 2015 (CEST)
Cavok in questo caso è ancor più improponibile :-D
Quando si progetta una suddivisione il principio è: prendi la mappa e la ripartisci in un numero di aree inferiori alla decina (numero da prendere con le molle e con tutte le eccezioni del caso). L'ideale è rifarsi ad aree note (azzardo un Trastevere, Testaccio, Parioli, ecc...) quando possibile, altrimenti in territori che seguono una certa logica (un po' come hanno già fatto su en:voy).
Prova a pensare in questa direzione. Se ti viene in mente qualcosa proponila qui, ma in caso contrario non ci resta che attendere il supporto di terzi che hanno voglia/competenze per intervenire. --Andyrom75 (discussioni) 23:34, 14 apr 2015 (CEST)
Quartieri completati. --Cavok (discussioni) 21:28, 17 apr 2015 (CEST)
" Roma, luogo di origine della lingua latina ". Sembrerebbe, come tutto il suo contesto un brano riportato di pari passo da wp ma l'affermazione mi lascia alquanto dubbioso, come lettore s'intende che inoltre non ha tempo o voglia di verificarne la veridicità. Preferisco tenermi il dubbio --Gobbler (discussioni) 12:35, 30 apr 2015 (CEST)

Potevi riformulare la frase e per il resto solo ordinario trollismo. --Cavok (discussioni) 14:22, 3 mag 2015 (CEST)

Divisione presente su altre versioni linguistiche[modifica]

Mappa delle divisioni turistiche di Roma

Come indicato nella mappa, sono state ipotizzate e realizzate le seguenti aree:

  • Centro moderno
  • Centro storico
  • Vaticano
  • Colosseo
  • Area centrosettentrionale
  • Trastevere
  • Aventino-Testaccio
  • Esquilino-San Giovanni
  • Nomentano

In aggiunta hanno inserito

  • Sobborghi settentrionali
  • Sobborghi meridionali

FloraFlavia, visto che ne avevamo parlato insieme, dai un'occhiata alla divisione già esistente "altrove" e dicci cosa ne pensi. Quando ho un po' più tempo vedo di recuperare ed elencare gli articoli esistenti nella versione italiana. Colgo l'occasione per fare un fischio a Cavok, visto che l'anno scorso inizio a discuterne ma non si arrivò a nulla per scarsa partecipazione.

Vediamo se questa volta saremo più fortunati :-) --Andyrom75 (discussioni) 12:16, 5 ott 2016 (CEST)

Ti ripeto: se fai una pratica vai all'ufficio del tuo Municipio. I sobborghi meridionali non so che cosa siano (magari pari a una città di 500 mila abitanti). I sobborghi settentrionali comprendono Prima Porta, che ogni tanto il Tevere allaga, e il comprensorio dell'Olgiata. Trastevere più Monte Verde hanno altri 500 mila abitanti, forse più, come Firenze. Ci sono le micro zone abitate da cinesi, o da africani, o da filippini. Cerchi un appartamento al villaggio Olimpico, nato come edilizia popolare, e (dopo la costruzione del Parco della Musica) ti chiedono un prezzo folle. Prati, dove si affitta a settimana ai turisti, i prezzi delle case sono alle stelle. Ho letto nella pagina Roma parole come "snob" e "pariolino" che risalgono agli anni '60. Tutto è in tale trasformazione edilizia e sociale che è difficile farsi capire, utilizzando una terminologia obsoleta. Abbiamo parlato di Piazzale Ponte Milvio, ma strutturato come è, fra il ponte antico (dei lucchetti) e una chiesa molto grande, con ASL, municipio, clinica, grande magazzino modernissimo e mercato a due passi, ben collegato all'Olimpica e a corso Francia, è il punto di riferimento giornaliero (anche sociale) per 40.000 abitanti (una piccola città), per non parlare di chi ci passa per andare allo Stadio. Con la vecchia terminologia io non saprei delimitare i confini e indicare con sicurezza dove sta una piazza, un monumento. Resti romani sono ovunque, anche nella zona popolare della Giustiniana. Sulla pagina generale di Roma non avete scritto che due anni fa, dopo lunghe vicende, il Comune ha finalmente aperto il Parco lineare, che contiene 6 chilometri ininterrotti di pista ciclabile (con spazi gioco bambini, verde, panchine), che copre un tratto della ferrovia Roma-Viterbo. Il Manicomio (Santa Maria della Pietà), chiuso dopo la nuova legge, era in rovina. E' composto da decine di padiglioni primo Novecento, sparsi su 33 ettari. Lo stanno ristrutturando e hanno scoperto che è pieno di opere d'arte. Oggi già ospita una serie di uffici decentrati e, in sé, è una piccola città. Ci fanno anche mostre d'arte. Non so dove abbiate messo l'EUR, ma è una zona che, oltre che per il cinema di Fellini, interessa tutte le facoltà di architettura del mondo (che EUR la chiamano) e che è in pieno fermento, per importanti realizzazioni edilizie (vedi la Nuvola). Poi c'è il Raccordo Anulare con gli svincoli che tutto abbraccia: da solo, merita una pagina. I pellegrini li trovi ovunque. Ci sono decine di percorsi turistici giornalieri, organizzati nel circondario, in piccoli gruppi. Non c'è solo Ostia antica e Tivoli. Ma è il mio parere e vale quanto gli altri. Un lavoraccio! E tanti giovani utenti che galoppano per raccogliere informazioni. Se si deve impostare tutto questo bisogna partire con il piede giusto.--FloraFlavia (discussioni) 15:57, 5 ott 2016 (CEST)
(spostato da Discussioni utente:LINO CORRADI) Solo qualche idea, per cominciare. Cose che farei, se fossi capace di farle.
  • Una cartina di Roma, divisa in Municipi.
  • Una cartina per ognuno dei Municipi, accompagnata da quella di Roma con in rosso il Municipio.
  • QuickbarMunicipi simile a quello in uso per le città, ma con modifiche. Per confini si intende quelli con altri Municipi.
  • Per Come arrivare in auto si intende per prima cosa dal Raccordo anulare.
  • Quando saranno stabiliti con esattezza i confini dei Municipi, per ognuno bisogna individuare almeno un utente interessato/a al progetto. Intanto mettere in rete le voci, con i primi dati raccolti e impostare i collegamenti :tra le voci.
  • Per Roma EUR studiare una voce all'interno di un'altra, oppure una voce a parte.
  • Una volta individuate le linee programmatiche generali si può pensare a creare itinerari che attraversano la città. Esempio: Edifici medioevali a Roma, Grandi parchi romani, Luoghi istituzionali a Roma, Biblioteche pubbliche a Roma, Barocco a Roma, ecc. Si può poi scendere nel dettaglio: Itinerario caravaggesco romano, Roma di Sisto V e di Fontana, Qui accadde a Roma, Fontane e fontanelle a Roma, ecc.
  • Poiché i Municipi sono nati da un paio di anni si spera che rimangano tali per un bel pezzo. Pensateci e ci sentiamo tra qualche settimana.--FloraFlavia (discussioni) 16:24, 6 ott 2016 (CEST)
FloraFlavia ho copiato qui il tuo intervento per non avere la discussione spezzettate su più pagine.
Io non conosco bene la città per valutarne la divisione, ma mi permetto di commentare alcuni punti in base a quanto già fatto con altre città. Non è necessario seguire per forza la suddivisione amministrativa, quindi non ci dobbiamo porre il problema di quanto e se questa cambierà (a un turista non importa se tal zona è nel municipio x o nella circoscrizione y, basta che sappia come arrivarci e cosa vedere). L'idea di seguire i municipi è buona, ma per quelli periferici si può valutare se creare una o più regioni in un cui accorparne più di uno. Se decidiamo si seguire i municipi, i confini penso (forse mi sbaglio) che siano già definiti e quindi su questo punto vedo una discussione come superflua. Per quanto riguarda l'EUR nulla vieta di dividere ulteriormente i municipi in altre zone, se c'è un'area che merita un articolo tutto suo, perché non crearlo! Vedi en:London. Infine per il Quickbar esiste già, vedi Wikivoyage:Template distretto cittadino. --Lkcl it (Scrivimi) 19:34, 6 ott 2016 (CEST)
Personalmente sono un po' perplesso sull'uso dei municipi come ripartizioni turistiche. Da turista io voglio andare a Trastevere, Testaccio, EUR, ecc. non al Municipio X, Y o Z. --Andyrom75 (discussioni) 21:53, 6 ott 2016 (CEST)
I toponimi vanno rispettati, questo è chiaro. Il problema è che Wikipedia, nato molti anni prima, ha nel tempo occupato spazi che naturalmente sarebbero entrati nella nostra ottica. Su Roma, se i sobborghi li ha impostati, i rioni pure e i quartieri anche bisogna trovare un modo di organizzare il lavoro che sia innovativo, che sia diverso da quello che hanno fatto loro. In caso contrario si creano doppioni che non servono. L'unico modo è suddividere la città in Municipi, perché loro hanno scelto una strada diversa. Farai poi una pagina indice spiegando che all'interno di questo e di quel Municipio è compreso Flaminio, o Trionfale, o Casetta Mattei, o una parte di essi. Farai tutti i rimandi del caso. Io vedo il sistema non soltanto dal punto di vista turistico, ma anche come supporto alla conoscenza di chi abita in un dato punto della città e vuole conoscere la sua zona (che poi equivale a una città di media dimensione). Il che vuol dire partire da un possibile bacino utenza di tre milioni di persone. Se poi contiamo i visitatori il bacino aumenta enormemente.
Da molti anni collaboro a Monte Mario, mensile nato nel 1969 e che è il più vecchio mensile di quartiere d'Italia. Distribuito gratuitamente in 15.000 copie, è nato per far conoscere ai cittadini la loro zona (in cui vivono 200.000 persone) in tutti gli aspetti, dalla viabilità alle scuole, dai parchi ai resti romani, dalle ville storiche alle chiese, dal piano regolatore alla ferrovia.
Io ho immaginato la città come un uovo in tegamino. Il bordo è il raccordo anulare, il bianco è diviso in settori (14 Municipi) e il Centro è il rosso (I Municipio). Mi sembra che un Municipio sia esterno (è un dettaglio). Accorpare due Municipi (è un dettaglio).
Se si parte da una pagina introduttiva Roma Raccordo Anulare tu hai le varie uscite - Flaminia, Salaria, Appia, Aurelia ecc. - le nomini e accanto, in parentesi, metti i Municipi relativi. Quando entri a Roma, hai la pagina del Municipio che ti dice dove sei, dove puoi andare, che cosa puoi fare. Se arrivi in treno, sei già dentro un dato Municipio. Bisogna creare una pagina indice che ti dica le varie stazioni dove si trovano, come sono collegate. Se tu parti dal Centro (dal rosso dell'uovo) dovrai essere indirizzato. Non avrai più la divisione teorica in Roma est, Roma ovest, Roma nord, Roma sud, ma 14 direzioni possibili - i Municipi. La forma della città porta a questa soluzione. Le principali linee guida sono due: dal Centro verso il Raccordo Anulare e dal Raccordo Anulare verso il Centro. In quanto ai turisti, sono spalmati in tutta la città (in residence, alberghi, case private) e convergono ogni giorno al Centro. Ogni giorno a Termini arrivano 800 mila persone: da qualche parte andranno. --FloraFlavia (discussioni) 02:26, 7 ott 2016 (CEST)
Sebbene non abbia le competenze per benedire le divisioni illustrate sulla mappa che sta sopra, l'approccio che hanno tenuto è quello giusto. Partire da zone universalmente conosciute a livello turistico, e poi lavorare sulle altre. Suggerisco di fare la stessa cosa (che per altro è ciò che facciamo con tutti i territori). Magari una volta terminato guardiamo i municipi come si incastrano e con quelli possiamo fare dei redirect, delle pagine di disambiguazione o altro. Però partiamo dal punto di vista di un viaggiatore.
Ad esempio. Giusto per incanalarci nell'ottica corretta. Cosa è che salvereste della mappa sopra e cosa è da modificare? Io ho una mia idea ma vorrei sentire la vostra. --Andyrom75 (discussioni) 10:15, 7 ott 2016 (CEST)
Stamani ho fatto un giro su Wikipedia, in particolare su Progetto:Roma e Progetto:Roma Antica. Sono partiti molti anni fa e hanno fatto molta strada. Ci sono i Borghi, i Quartieri, le località e tutti i Municipi. Ci sono le stazioni (metropolitana, ferrovie anche locali) ci sono strade, piazze, vie consolari, parchi, obelischi, chiese, basiliche, palazzi ecc. C'è perfino la ferrovia a scartamento ridotto. Hanno caricato centinaia di immagini. Scorrendo i testi si vede che sono intervenuti esperti (in storia, architettura, piano regolatore, trasporti urbani e extraurbani). Ci sono pagine dedicate a gelaterie e a caffè storici, ci sono i musei, le pinacoteche, le biblioteche. In particolare è sorprendente l'alta qualità degli elaborati. Anche le trasformazioni urbane del Novecento sono prese in considerazione. Quello che manca sono gli itinerari. Per esempio. Di giorno, ogni cinque minuti passa un bus turistico con a bordo 200 persone. Fanno un Lungotevere, passano un ponte e tornano dal Lungotevere opposto. Si può fare una guida di questo percorso che ormai è sempre quello? Perché i Lungoteveri si percorrono in massima parte a senso unico. Voglio andare dal Gianicolo a Monte Mario, voglio andare da Trastevere al Celio, voglio fare tutta l'antica via Sistina che da Trinità dei Monti arrivava a Santa Maria Maggiore. C'è una guida? Lo spazio degli itinerari è immenso.
Se invece ci mettiamo a rincorrere, tra qualche anno, quando avremo raggiunto il risultato oggi raggiunto da Wikipedia, gli altri avranno proseguito il percorso. Senza contare la qualità delle loro voci che è difficile da raggiungere: più facile è copiare. Per ogni stazione di metropolitana rifacciamo la foto, oppure usiamo quella fatta da loro?
La divisione della città, come appare nella cartina, non è né storica (i Rioni), né attuale (i Municipi). E' reale Vatican, ma oltre alla piazza, alla Basilica di San Pietro e ai Musei Vaticani, per visitare il resto del Vaticano ci vuole un permesso speciale. E' uno Stato e non appartiene a Roma. --FloraFlavia (discussioni) 15:40, 9 ott 2016 (CEST)
FloraFlavia, su Wikipedia non trovi gli itinerari perché non sono concetti enciclopedici, bensì prettamente turistici. Per tanto qui possono trovare posto. Per la stessa ragione su Wikipedia trovi borghi, quartieri, municipi, rioni, suburbi, ecc. perché sono concetti amministrativi, mentre su Wikivoyage non saranno mai presenti in quanto concetti NON turistici. Prendi ad esempio la mappa che abbiamo creato per la regione Lombardia. Non c'è niente di amministrativo, è una pura mappa turistica. O per farti un paragone oltreoceano, prendi la mappa di Manhattan in cui tutti i tassisti e abitanti la dividono in up, mid e downtown, sebbene non esistano distretti amministrativi che le gestiscano.
Questo per dire che per creare una divisione di un territorio bisogna pensare in termini turistici. --Andyrom75 (discussioni) 17:26, 9 ott 2016 (CEST)
Arrivo da ultimo, quindi cercherò di capire e stare "basso". A me sembra che le suddivisioni presentate da Cavok abbiano un po' spaventato. In realtà la maggior parte di quelle suddivisione non hanno grande rilevanza da un punto di vista turistico. Meno ancora è rilevante, sempre per il turista, la suddivisione in 15 municipi (molti dei quali, peraltro, hanno una popolazione superiore a diversi capoluoghi di provincia italiani). Credo che la maggior parte di turisti italianofoni sia per lo più interessata al c.d. centro storico (i famosi XXII rioni) e cerchi indicazioni ove mangiare e dormire e roba del genere. Per natale andremo (le "mie" donne ed io) a Londra. Ho visto la voce in inglese e cosa ho cercato io nella voce in inglese: informazioni sulla zona i Londra dove saremo alloggiati: che c'è nelle vicinanze, dove mangiare, che linea di metro etc. Credo che grosso modo le stesse cose cerca qualcuno che va (viene per me) a Roma sia per turismo che per lavoro. Avere informazioni a carattere generale sulla città, un po' più approfondite per una grande area e un più dettagliate per la zona che frequenterà maggiormente. --Carlomorino (discussioni) 22:04, 8 nov 2016 (CET)
Esattamente. L'articolo principale della città deve descrivere "il meglio" della città in termini di cosa vedere/fare, ecc. e illustrare quali sono (nel caso di grosse metropoli) le sue divisioni turistiche. In queste divisioni turistiche (se di dimensione sufficientemente "piccola" ... altrimenti vanno ulteriormente divise: vedi New York e Manhattan) saranno elencati gli elementi di dettaglio: dove mangiare/dormire/divertirsi ecc. --Andyrom75 (discussioni) 11:51, 9 nov 2016 (CET)

Sto cercando di fare le voci sui rioni più grandi (o più "turistici"). Ho pensato che invece l'area "archeologica" (Fori, Circo Massimo e Terme di Caracalla) e la via Appia avrebbero bisogno di una voce a se stante. Opinioni? --Carlomorino - (Dije quarcosa allo zio) 08:38, 24 nov 2016 (CET)

Ho visto i singoli articoli che stai facendo e devo dire che sono buoni. Però quello che mi manca (sicuramente per mia ignoranza) è una visione globale. Se hai modo ti suggerirei di creare una bozza di mappa della città in cui evidenzi come le aree che hai in testa siano ripartite. Penso che questo aiuterebbe me ed alcuni altri. --Andyrom75 (discussioni) 10:53, 24 nov 2016 (CET)
Esistono più città: la città antica e quella barocca sono in gran parte sovrapposte e entrambe in gran parte dentro la cinta muraria. La città moderna è (ovviamente) fuori, più diluita nello spazio e i punti turisticamente rilevanti sono più dispersi. Probabilmente per la città antica e quella barocca la pianta dei rioni va bene. Forse alcuni rioni più piccoli potrebbero essere, in una prima fase, accorpati. Questa mappa potrebbe andare bene per capire la situazione. La parte "moderna", spesso meno nota con l'eccezione di alcune zone particolari, ad esempio il quartiere Europa (noto come Eur), merita voci di respiro più ampio. Ci sono alcuni problemi su dove mangiare e dove dormire: si visita fontana di Trevi ma poi si dorme nella città moderna (costa MOLTO di meno). Un ulteriore problema è che alcuni listing devono essere ripetuti. E il meccanismo usato su wviaggi mi sembra poco duttile. O forse non ho bene afferrato il funzionamento. Per la Roma antica forse sarebbe necessaria una voce sulla grande area archeologica fatta da Fori, Colosseo, Palatino, Circo Massimo, Passeggiata Archeologica, parte urbana della via Appia. Oltre a una voce specifica sulla Appia. --Carlomorino - (Dije quarcosa allo zio) 13:42, 24 nov 2016 (CET)
La mappa va benissimo come partenza. Magari potresti riportare qui sotto una lista puntata (con la mappa visibile a fiano) dove indichi quali sono i rioni che tratteresti singolarmente e quelli che accorperesti.
Non ho ben capito il discorso dei listing ripetuti. All'interno di un articolo, si usa citare una volta sola (ergo non ripetere) quelle strutture in cui si può dormire e mangiare, inserendoli solo nella sezione principale citando nella descrizione la possibilità di fare anche altro. A parte questo non ci sono altri vincoli, se non quello logico di inserire un listing nell'area territoriale di competenza. Un albergo/ristorante situato nel rione Monti, sarà inserito nell'articolo di Monti e non in quello di un rione adiacente. Magari spiegami meglio il tuo punto di vista. --Andyrom75 (discussioni) 14:43, 24 nov 2016 (CET)

Secondo me voleva dire che non capisce perchè si debbano indicare solo i locali (hotel, ristoranti) del quartiere, quando ce ne sono di molto più economici in periferia, comodissimi da raggiungere con il metro o gli autobus. Ed ha perfettamente ragione. Io inserirei una lista apposita, specificando magari Locali più economici, raggiungibili in metropolitana o in bus con la linea x, y, z...... - --Lino Corradi (Posta) 16:40, 24 nov 2016 (CET)

Rom-rioni-WV.svg
[@ Andyrom75, LINO CORRADI, Lalupa, Llodi] A destra c'è la mappa dei Rioni. Alcuni come Trastevere (XIII) o Monti (I) sono molto grandi e quindi hanno molte cose da vedere e di conseguenza è meglio fare direttamente la voce. Altri tipo Ludovisi (XVI) e Sallustiano (XVII) al momento possono avere una voce unita. Anche Prati (XXII) potrebbe avere la voce assieme ai quartieri Della Vittoria, Trionfale e Tor di Quinto. L'idea era quella. Poi sugli accorpamenti non ho (personalmente) una idea ben definita. Credo dovremmo arrivarci. Sui listing: intendevo quelli dei monumenti. Per il dormire e mangiare li tratterei meglio su aree più ampie : Centro storico, Nord, sud, etc. Tenete presente che in genere io mangio a casa, o se vado fuori è sempre nelle vicinanze quindi sono poco adatto. Anche per gli alberghi: a Roma non mi è mai capitato di dormirci, strano. --Carlomorino - (Dije quarcosa allo zio) 17:29, 24 nov 2016 (CET)
LINO CORRADI, le considerazioni sulle zone in cui gli hotel sono più economici o più cari, vanno nell'articolo che comprende entrambe le zone, in questo caso nell'articolo principale di Roma, in cui non ci sarà alcuna lista di hotel, bensì solo una descrizione generica dell'offerta presente. Nei singoli articoli (in questo caso) dei rioni, ci sarà la lista degli hotel ed eventualmente un cappello introduttivo in cui si dice qualcosa del tipo "...qui gli hotel sono economici/cari/belli/brutti... ma nell'adiacente rione di XXX se ne possono trovare altri con le seguenti caratteristiche: blablabla....".
Carlo, mi rendo conto che non hai ancora definito una chiara ripartizione/raggruppamento dei rioni (non è semplice), però prova a buttare giù un'idea, magari su quella ci si può ragionare. A volte nelle guide cartacee che si trovano in libreria (se nuove) o biblioteca (se vecchie) si possono trovare buoni spunti. --Andyrom75 (discussioni) 09:48, 25 nov 2016 (CET)

Proposta[modifica]

Proposta:

4 strati:

  • 1° Roma
  • 2°: Centro storico, Roma nord, R. est, etc.
  • 3° i Rioni o soli o raggruppati
  • 4° itinerari "geografici" (via del Corso, corso Vittorio, via Felice), "tematici" (Borromini, Roma barocca, le sette basiliche etc) o "particularia" (il "parco archeologico", Ostia Antica)

I quartieri o assieme ai rioni contigui o nel secondo livello salvo casi particolari (a esempio i 3 quartieri di Ostia sono da mettere assieme)

I rioni raggruppati devono avere un redirect che li punta.

Per le voci da organizzare la proposta è

  • I - Monti
  • II Trevi , III Colonna, VIII Eustachio e IX Pigna
  • IV Campo Marzio
  • V Ponte, VI Parione e VII Regola (di quest'ultimo c'è un pezzo entro l'itinerario di corso Vittorio)
  • XI Sant'Angelo (con ghetto e Isola Tiberina)
  • X Campitelli e XII Ripa
  • XIII Trastevere
  • XIV Borgo

poi la frammentazione di Monti:

  • XV Esquilino
  • XVI Ludovisi e XVII Sallustiano
  • XVIII Castro Pretorio

e infine

  • XIX Celio e XXI San Saba
  • XX Testaccio

Il XXII rione, Prati. lo attaccherei al quartieri vicini (Della Vittoria, Trionfale e Ponte Milvio).

Credo che si possa iniziare così. Tanto per sistemare si fa in tempo. --Carlomorino - (Dije quarcosa allo zio) 14:56, 25 nov 2016 (CET)

Provo a interpretare il tuo ultimo intervento aggiungendo alcune note peculiari di Wikivoyage. Qualora non l'avessi compreso bene, correggimi liberamente.
Se capisco bene divideresti la città di Roma nei seguenti territori turistici di primo livello:
  1. Centro storico di Roma
  2. Roma nord
  3. Roma sud
  4. Roma est
  5. Roma ovest
Ognuno di questi articoli sarà ulteriormente suddiviso in rioni o raggruppamento degli stessi, dando vita ai territori turistici di secondo livello della città di Roma.
Gli itinerari (di qualunque natura) non sono delle divisioni territoriali, bensì delle tematiche, le quali saranno afferenti all'articolo che meglio li contiene (e.g. un rione se interne ad un rione, un quartiere se interne ad un quartiere, o come ultima ratio, l'intera città di Roma).
Poi hai messo un elenco dei rioni e di come li raggrupperesti. Ora, a patto che ciò che ho appena scritto sia corretto, quello che manca è l'associazione tra i territori di primo livello e quelli di secondo. --Andyrom75 (discussioni) 15:17, 25 nov 2016 (CET)
I Rioni sono tutti entro il centro storico e tutti dentro le mura, o aureliane o precedenti o successive, con l'eccezione di Prati, che è fuori dalle mura, nella parte settentrionale della città e di cui non farei la voce separata. --Carlomorino - (Dije quarcosa allo zio) 16:40, 25 nov 2016 (CET)
Provo ad aggiornare la struttura con quello che ho capito.
Se capisco bene divideresti la città di Roma nei seguenti territori turistici di primo livello:
  1. Centro storico di Roma
    1. I - Monti
      1. XV Esquilino
      2. XVI Ludovisi e XVII Sallustiano
      3. XVIII Castro Pretorio
    2. II Trevi, III Colonna, VIII Eustachio e IX Pigna
    3. IV Campo Marzio
    4. V Ponte, VI Parione e VII Regola (di quest'ultimo c'è un pezzo entro l'itinerario di corso Vittorio)
    5. XI Sant'Angelo (con ghetto e Isola Tiberina)
    6. X Campitelli e XII Ripa
    7. XIII Trastevere
    8. XIV Borgo
    9. XIX Celio e XXI San Saba
    10. XX Testaccio
  2. Roma nord
  3. Roma sud
  4. Roma est
  5. Roma ovest
Mentre non ho proprio capito dove vanno "XIX Celio e XXI San Saba" e "XX Testaccio".--Andyrom75 (discussioni) 18:25, 25 nov 2016 (CET)
Hai ragione. Mi sono espresso male. Anche loro entro Centro storico (sempre nelle mura stanno). Scusa, lo davo per scontato. --Carlomorino - (Dije quarcosa allo zio) 23:15, 25 nov 2016 (CET)
Per non riscrivere tutto un'altra volta ho provato a correggere la lista sopra. Dimmi se ho interpretato bene. --Andyrom75 (discussioni) 10:23, 26 nov 2016 (CET)
  1. Centro storico di Roma
    1. I - Monti
    2. II Trevi, III Colonna, VIII Eustachio e IX Pigna
    3. IV Campo Marzio
    4. V Ponte, VI Parione e VII Regola
    5. XI Sant'Angelo (con ghetto e Isola Tiberina)
    6. X Campitelli e XII Ripa
    7. XIII Trastevere
    8. XIV Borgo
    9. XIX Celio e XXI San Saba
    10. XX Testaccio
    11. XV Esquilino
    12. XVI Ludovisi e XVII Sallustiano
    13. XVIII Castro Pretorio
  2. Roma nord
  3. Roma sud
  4. Roma est
  5. Roma ovest

Correggo la correzione. I tre che ho spostato li avevo messi a parte perché sono un "vecchio" romano che (dopo oltre un secolo) non ha ancora ben assorbito le modifiche apportate dai piemontesi che ci hanno invaso.

Come si vede ho solo considerato le aree entro il cerchio delle mura che sono una piccola parte della città. Per il resto se ne parla in un secondo tempo: manca Prati (l'ultimo in ordine di tempo dei rioni), tutti 35 quartieri, tra cui i tre di Ostia, il Flaminio, i Parioli etc. Ci sono anche gli scavi di Ostia Antica, uno dei luoghi più visitati in Italia (secondo una poco attendibile enciclopedia on line il sedicesimo sito statale) --Carlomorino - (Dije quarcosa allo zio) 11:41, 26 nov 2016 (CET)

Ok, finalmente abbiamo fatto chiarezza sulla divisione della città. Grazie per la pazienza :-)
Giusto due note per farti fare due ulteriori riflessioni.
La prima è: sicuro che tra questi 13 territori non sia possibile (ma soprattutto sensato) raggrupparli ulteriormente per diminuire il numero di divisioni turistiche del centro storico? Solitamente si cerca di non eccedere le 9 divisioni, ma è un'indicazione empirica e come tale va interpretata. Se 13 servono, 13 siano.
La seconda è: dove hai raggruppato 2 o più rioni, riesci a dargli un nome per identificare tale zona? Questo sarà successivamente necessario per la creazione del relativo articolo. --Andyrom75 (discussioni) 12:17, 26 nov 2016 (CET)
"Rioni Ludovisi e Sallustiano" dovrebbe andare bene. Oppure "Ludovisi e Sallustiano". Lascerei sempre il #RINVIA a Sallustiano o Sallustiano (rione di Roma); preferisco il primo, senza il "disambigua" che qui non sembra necessario.
I redirect/rinvii non sono un problema. Vorrei concentrarmi più sui titoli degli articoli.
Riassumendo suggerisci una lista di nomi, che nei casi con due rioni potrebbe essere anche passabile, ma a mio avviso nel caso di "II Trevi, III Colonna, VIII Eustachio e IX Pigna" è decisamente brutto... Che ne pensi? Idee? --Andyrom75 (discussioni) 14:24, 26 nov 2016 (CET)

Mi hai convinto: [[Trevi-Colonna]] (oppure [[Trevi e Colonna]]) e Eustachio-Pigna (oppure...). :-) (2 articoli 2) --Carlomorino - (Dije quarcosa allo zio) 16:21, 26 nov 2016 (CET)

non ho capito. Vuoi aumentare i territori a 14? Di questo passo rischia di diventare privo di senso il loro raggruppamento che poteva essere sia sensato che auspicabile. Comunque dimmi te. --Andyrom75 (discussioni) 19:46, 26 nov 2016 (CET)
Oppure potremmo mettere Colonna (III) con Campo Marzio (IV) [[Rioni Colonna e Campo Marzio]] e lasciare [[rioni Trevi Eustachio e Pigna]]? Andyrom75 che ne dici? --Carlomorino - (Dije quarcosa allo zio) 21:04, 26 nov 2016 (CET)
Io non ho le competenze per stabilire quali siano i raggruppamenti possibili e /o più opportuni. Per quello mi affido a te. Io mi limito a darti elementi su cui riflettere per cercare di formulare una proposta compatibile con i principi di Wikivoyage.
Sulla questione dei rioni si potrebbe mantenere la lista integrale (i.e. 1 articolo a rione) oppure raggrupparne alcuni, dove l'ideale sarebbe avere meno di una decina di territori, ma se non è possibile va bene qualsiasi numero venga fuori da un ragionamento razionale.
I territori raggruppati sarebbe bene che avessero un loro nome proprio che sia rappresentativo. --Andyrom75 (discussioni) 23:39, 26 nov 2016 (CET)
I territori "vecchi" hanno un nome storicizzato ed è anche quello ufficiale. Non esistono (non conosco) altri nomi --Carlomorino - (Dije quarcosa allo zio) 10:16, 27 nov 2016 (CET)
Visto che con i nomi non se ne viene a capo, potrebbe aver senso raggrupparli al massimo a coppie e non 3 o 4? Se si, come modificheresti la lista di cui sopra?
Inoltre una nota. Ho letto che Sant'Angelo include il ghetto, quindi la nota "con ghetto" è sicuramente superflua. L'Isola Tiberina invece non ho capito se appartiene a questo Rione o un altro. L'intento è di rimuovere anche questa seconda nota per tirar fuori una lista "pulita". --Andyrom75 (discussioni) 10:51, 27 nov 2016 (CET)
Roma rioni mappa.png

Ghetto e I. Tiberina si possono cancellate dalla lista. BTW l'Isola fa parte di Ripa (una svista mia). In realtà i raggruppamenti possibili sono molti. Io intanto inizierei a fissare i "capofila":

  1. Monti
  2. Testaccio
  3. Borgo
  4. Trastevere
  5. Esquilino
  6. Castro Pretorio

Poi le coppie "sicure"

  1. Sallustiano e Ludovisi
  2. Prati e dintorni

Rimangono quelli centrali, più piccoli che possono essere messi assieme in vario modo. Non credo che esiste un nico modo per associarli, se non la vicinanza. Alcuni potrebbero essere addirittura legati a uno dei capofila. Una ipotesi:

  1. Colonna + Campo Marzio
  2. Ponte + Parione
  3. Regola + Sant'Angelo
  4. Eustachio + Pigna
  5. Campitelli + Ripa.

Sono anche convinto che più in là (molto più in là) qualcuno separerà ciò che qui abbiamo unito (cit.)

Ultima cosa (la moglie chiama): riempire di contenuti i primi 7/8 è già un lavorone. --Carlomorino - (Dije quarcosa allo zio) 12:51, 27 nov 2016 (CET)

Come recitava un libro (che per altro lessi proprio durante la mia parentesi romana): Begin with the end in mind.
Se dici che prima o poi ciò che uniamo sarà diviso, è inutile sforzarsi di raggrupparlo oggi. Tagliamo la testa al toro e accettiamo la divisione in rioni. Tutti quanti. D'altronde anche l'articolo di Parigi è diviso in tutti i suoi arrondissement. Che te ne pare?
Poi è chiaro che questi articoli, alla stregua della città eterna, non saranno scritti in un giorno solo ;-) --Andyrom75 (discussioni) 13:39, 27 nov 2016 (CET)
Altre opinioni? --Carlomorino - (Dije quarcosa allo zio) 18:15, 27 nov 2016 (CET)
Lino, visto che ti sei occupato delle principali divisioni turistiche redatte su it:voy, che ne pensi?
Carlo, se hai modo prova a chiedere a qualche romano su Wikipedia se ha voglia di dire la sua. --Andyrom75 (discussioni) 18:32, 27 nov 2016 (CET)
[@ Llodi, Lalupa, Er Cicero]: opinione richiesta. E damose 'na mossa, pe ppiascere. --Carlomorino - (Dije quarcosa allo zio) 19:13, 27 nov 2016 (CET)

Scusate il silenzio, ero distratta da altri argomenti. La discussione è andata avanti. Vedo lo spezzettamento in Rioni: chiamateli come volete, ma questa città si deve trattare a spezzatino, a mosaico. I punti cardinali hanno poco senso in una città che è a forma di uovo al tegamino, con un forte centro e con luoghi turistici disseminati in periferia. E poi i turisti non hanno solo bisogno di sapere dove pagare poco l'albergo e il pranzo (ma alloggiare bene e mangiare meglio): hanno bisogno anche di sapere dove è una farmacia notturna, il posto locale dei Carabinieri, il pronto soccorso più vicino ecc. Quindi, più aumentano le divisioni (storici rioni, nuove divisioni amministrativa, fa lo stesso) e meglio è. In quanto alle passeggiate, a piedi, in autobus, in auto, forse avete una idea pallida di quello che si può proporre (tranne Zì Carlo, naturalmente). Per esempio: Case e strade medievali superstiti, Qui accadde, Qui abitò. ecc. Mi viene in mente: tra il luogo dove fu pugnalato Giulio Cesare e quello in cui fu ritrovato il corpo di Aldo Moro ci sono meno di duecento passi. Due episodi tragici che hanno deviato la storia.--FloraFlavia (discussioni) 15:51, 28 nov 2016 (CET)

FloraFlavia, se sei più libera puoi dare manforte a Carlo nella redazione degli articoli dei Rioni! :-) --Andyrom75 (discussioni) 17:55, 28 nov 2016 (CET)

Se mi è consentito....[modifica]

....vorrei esprimere quella che naturalmente è una ovvietà, e cioè che in qualsiasi modo la si voglia girare, alla fine ricompaiono sempre i gloriosi Quartieri. Se si sono così tanto radicati nel sentire della gente de Roma, ma anche dei turisti, un motivo ci sarà.... Quindi la mia convinzione è che se vogliamo portare a casa dei risultati dobbiamo suddividere Roma pari pari così come è suddivisa nei suoi rioni storici, non uno escluso. Altrimenti, se si continua a voler inventare altre divisioni, staremo qui fino alle calende greche. Quindi i rioni costituiscono il secondo livello delle suddivisioni di primo livello che potranno essere 1) Centro 2) Roma est 3) Roma nord eccetera, come già è stato indicato, oppure con un altro nome. La pagina di ogni quartiere interessato porterà anche il rimando agli itinerari (che potranno interessare più rioni) che FloraFlavia e il nostro inviato a Roma, er Carlo redigono pregevolmente. E che sono un bel valore aggiunto- --Lino Corradi (Posta) 19:18, 27 nov 2016 (CET)

Praticamente confermi la conclusione a cui eravamo arrivati. Vediamo ora che dice il "popolo di Roma" chiamato all'adunata dalle fanfare di Carlo. ....con questo non voglio assolutamente dire che Carlo sia un fanfarone :-P :-D --Andyrom75 (discussioni) 19:25, 27 nov 2016 (CET)
Io non sarei fanfarone? Neanche questo merito mi riconosci? Mi ritengo offeso. E voglio essere ripagato in pastarelle. --Carlomorino - (Dije quarcosa allo zio) 21:03, 27 nov 2016 (CET)
Se non avesse chiuso Pompi t'avrei preso un tiramisù ;-P --Andyrom75 (discussioni) 22:22, 27 nov 2016 (CET)

[@ Andyrom75, LINO CORRADI, FloraFlavia] chiudiamo qui e iniziamo a fare le voci su tutti i rioni? --Carlomorino - (Dije quarcosa allo zio) 16:00, 6 dic 2016 (CET)

Per quanto mi riguarda direi proprio di sì (con la precisazione che iniziamo, visto dalla mia parte, vuol dire iniziate. - --Lino Corradi (Posta) 16:34, 6 dic 2016 (CET)
L'avevo già dato assodato nell'intervento sopra. Per me a questo punto ok per tutti i rioni. Andrà ridisegnata una mappa (e a questo può provvedere Lkcl it) e poi sistemati tutti gli articoli che ad oggi afferiscono a Roma, però prima di smontare gli esistenti direi che è più opportuno attendere la creazione dei nuovi (come sta già egregiamente facendo Carlo). --Andyrom75 (discussioni) 16:40, 6 dic 2016 (CET)

- - vada per i rioni.--FloraFlavia (discussioni) 17:59, 6 dic 2016 (CET)

- - Proviamo a partire dal rione Pigna che è centrale, ricco di cose da vedere. Propongo di fare una pagina introduttiva, divisa in giornate come si diceva una volta, oppure in blocchi, composti di un gruppo di strade contigue e piene di cose da vedere. Per ogni blocco possiamo proporre una visita a volo di uccello, ciò con descrizione rapida degli esterni e una più particolareggiata, con visita agli interni degli edifici. Concentrandosi su un solo rione possiamo poi estendere agli altri le esperienze maturate. A parte ci saranno le passeggiate tematiche che fuoriescono dai rioni.--FloraFlavia (discussioni) 12:34, 7 dic 2016 (CET)

- - Sulla mia nuova pagina Utente:FloraFlavia/Sandbox2 ho buttato giù un indice generale dei Rioni.--FloraFlavia (discussioni) 15:15, 7 dic 2016 (CET)

FloraFlavia, benissimo qualunque approccio, l'unica cosa da ricordare è che i rioni sono dei toponimi e quindi seguono un modello fisso (nella fattispecie quello dei distretti), mentre le "passeggiate" sono itinerari e seguono un modello diverso, ben più flessibile del precedente. --Andyrom75 (discussioni) 17:40, 7 dic 2016 (CET)
- - Ho visto il lavoro che sta facendo Carlomarino e che è la base di partenza essenziale. Sono le notizie fondamentali: una panoramica. Da lì poi bisogna partire per le passeggiate, cioè entrare nel dettaglio. Ora, all'interno di ogni singolo rione, si potrebbero indicare gruppi di cose, da vedere e da visitare, che sono vicine tra loro. Se ho mezz'ora di tempo queste cose le vedo da fuori, se ho una intera mattinata visito anche gli interni, di cui ti do informazione in poche righe. E ti dico se lì c'è una grande libreria, un grande magazzino, un particolare negozio storico. Per ristoranti e alberghi torni alla pagina del rione. Quindi alla voce generale del rione, che va benissimo e che è la base di partenza, si potrebbero affiancare altre voci, dove si va sul dettaglio. Ho visto che c'è già Via del Corso. Poi ci saranno le passeggiate tematiche che si svolgono indipendentemente dai Rioni. Roma è un serbatoio infinito, è la più grande concentrazione al mondo di opere d'arte, sullo stesso territorio, di tutte le epoche e di tutte le civiltà. E abbiamo milioni di visitatori. Purtroppo sono ancora carente dal punto di vista tecnico e non so bene come strutturare una voce.--FloraFlavia (discussioni) 22:50, 7 dic 2016 (CET)
Una volta descritto cosa offre un rione, se vuoi aggiungere (brevemente) un itinerario citando le varia attrazioni toccate puoi descriverlo in "Cosa vedere"->"Itinerari" alla stregua di quanto viene fatto nel modello standard delle regioni, se invece vuoi fare una cosa più corposa, devi creare un nuovo articolo, ma sempre nell'ottica di non duplicare le informazioni per evitare potenziali errori. PS Quelle che in Wikipedia si chiamano voci, qui si chiamano articoli ;-P --Andyrom75 (discussioni) 10:00, 8 dic 2016 (CET)

page banner[modifica]

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We have three new banners from Wiki Loves Monuments. Please, consider whether they can be used in this article or in any of the district articles. Thank you! --Atsirlin (discussioni) 00:26, 20 nov 2017 (CET)

I'll use #47 for the main page, I think it's better than the current one. We'll surely use the others when we'll districtify Rome. Io preferisco il banner #47 e lo sostituirei all'attuale. Sicuramente gli altri torneranno utili quando creeeremo i distretti. Cosa ne pensate? Grazie —Lkcl it (Scrivimi) 07:55, 20 nov 2017 (CET)
Concordo con Lkcl. PS Il primo non è certo rappresentativo della città. --Andyrom75 (discussioni) 16:11, 22 nov 2017 (CET)