Discussione:Entroterra palermitano

Dividere in due il territorio

Lancio il suggerimento di suddividere in due il territorio palermitano in quando troppo vasto e troppo differente per caratteristiche antropiche e geografiche. Un po' come fatto per Catanese e Calatino, che equivalgono assieme alla provincia di Catania si vuole fare la stessa cosa qui. La sponda ufficiale c'è tramite questo link dove in realtà si suddivide molto di più il territorio. Allo stato attuale il mio suggerimento è di suddividere semplicemente in due tra Palermitano e Madonie. Madonie è presente come articolo del parco delle Madonie e come sistema montuoso ma può essere utilizzato come territorio. Ciò per poter entrare meglio nel dettaglio delle tante aree e di tanti articoli ancora da creare. --Codas (discussioni) 17:41, 7 dic 2020 (CET)

La cosa può avere un senso, ma prima di pensare alla divisione, ti suggerirei di pensare al completamento di questo: "Da sapere", "Come spostarsi" e "A tavola" sono ancora vuote. --Andyrom75 (discussioni) 18:55, 7 dic 2020 (CET)

Andyrom75 non ha senso inserire del testo valido per l'intero territorio che poi andrà diviso e non è detto si possa semplicemente spostare. Soprattutto il come spostarsi ha senso per un'area, onde evitare doppio lavoro. --Codas (discussioni) 21:18, 7 dic 2020 (CET)

Corretto, ma se guardi la sezione "Centri urbani" questa è completa ma suddivisa. Puoi usare questo approccio. Ciò che vorrei evitare è di creare due articoli abbozzati al posto di uno più completo. --Andyrom75 (discussioni) 21:33, 7 dic 2020 (CET)

Andyrom75 allo stato attuale Madonie è già abbastanza completo, basta aggiungere qualcosa su ciò che ne resterà di palermitano. Ho solo il dubbio su come muovermi perché Madonie utilizza il template monte, così si pone il dubbio se non debba lasciare quello che già esiste e creare l'articolo Territorio delle Madonie. Io opterei per la seconda soluzione perché è vero che il territorio è lo stesso ma si parla e si approfondiscono due cose diverse. Un po' come avviene per Catanese e Etna. --Codas (discussioni) 08:15, 8 dic 2020 (CET)

L'Etna è una piccola parte del Catanese. Non mi è chiaro quale sia la percentuale di sovrapposizione tra la catena montuosa e il territorio. --Andyrom75 (discussioni) 10:31, 8 dic 2020 (CET)

Andyrom75 se vedi i due articoli l'Etna (in quanto territorio del parco dell'Etna) si avvicina a circa l'80% del Catanese (che non è come la provincia). Ho appena controllato Madonie e praticamente il territorio dell'omonimo parco da cui l'articolo è combaciante con l'elenco di comuni del link. --Codas (discussioni) 11:13, 8 dic 2020 (CET)

Mmm... se combaciano sei sicuro che ha senso creare due articoli? Voglio dire, da un lato è giusto che un territorio turistico sia separato da un monte, ma dall'altra, se i territori si sovrappongono al 100% immagino che anche i contenuti siano gli stessi (o quasi), quindi sarebbe inutile (o quantomeno dispersivo) avere due articoli. Te che conosci bene il territorio, come la vedi? --Andyrom75 (discussioni) 11:25, 8 dic 2020 (CET)

Andyrom75 in effetti è privo di senso. È anche la ragione per cui ad esempio non ha senso creare un articolo per Parco dell'Etna e monte Etna. La sfumatura che vedo è legata al fatto che l'articolo territoriale elimina la sezione dove alloggiare e in teoria non va bene perché stiamo parlando di rifugi e hotel a servizio del parco. Pertanto in attesa di avere migliori idee in futuro, direi di lasciare l'articolo per come è, col template Monte. Aggiungerò allo stesso la mappa che mostra i confini territoriali e a quella già esistente metto la didascalia "confini del Parco delle Madonie". Direi che è già un passo in avanti... --Codas (discussioni) 11:54, 8 dic 2020 (CET)

Andyrom75 vado avanti? --Codas (discussioni) 08:13, 9 dic 2020 (CET)

Ti riferisci al fatto di aggiungere una maschera alla mappa attuale? --Andyrom75 (discussioni) 11:56, 9 dic 2020 (CET)

Andyrom75 mi riferisco alla separazione tra i due territori e conseguentemente al cambio gerarchico di tutti gli articoli annessi. --Codas (discussioni) 12:42, 9 dic 2020 (CET)

Ho un po' di problemi extra-voy e non riesco a metterci abbastanza testa, ma così su due piedi un monte lo considererei come un elemento terminale (e.g. città) e non come una regione. --Andyrom75 (discussioni) 22:15, 9 dic 2020 (CET)

Andyrom75 scusa la pressione su questo argomento. Ho controllato meglio il link che avevo segnalato sopra e ho notato che Cefalù fa parte dell'articolo Madonie ma ad esempio non è indicato come area territoriale perché rientrerebbe lungo la costa. Possiamo fare così. Studio una suddivisione del territorio palermitano (perché così turisticamente non ha senso) seguendo le indicazioni del link ma evitando l'estrema frammentazione proposta. Direi di dividerlo in 3 max 4 territori. Posso creare la solita mappa per ragionarci... --Codas (discussioni) 08:20, 10 dic 2020 (CET)

Utilizzando le suddivisioni suggerite in questo link suggerisco di rendere più adatta la suddivisione del Palermitano in quanto profondamente diversa nelle tre parti, oltre al fatto che vi sono tantissimi comuni in cui ricade il territorio in particolare la suddivisione è tale:

      Madonie — corrisponde parzialmente all'omonimo articolo sui monti, non è presente Cefalù.

      Costa palermitana — comprende tutti i comuni lungo la costa

      Corleonese — comprende tutti i comuni interni facenti parte della zona montuosa sicana

--Codas (discussioni) 21:03, 15 dic 2020 (CET)

Non ho approfondito il link ma lì ci sono 5 zone. Curiosità, perché farne 3 e non 5?

Inoltre la differenza della sola Cefalù mi sembra una cosa un po' da poco... e c'è anche un "buchetto" bianco; a cosa è dovuto? --Andyrom75 (discussioni) 13:29, 18 dic 2020 (CET)

Andyrom75 Ci sono in effetti 5 zone, io ho pensato di evitare questa eccessiva frammentazione per non avere uno squilibrio perché per esempio molte altre provincie sono integre e il palermitano verrebbe diviso in aree molto piccole a confronto. Così ho pensato di non spingere troppo anche perché le 3 aree hanno una certa coerenza territoriale. E poi parliamoci chiaro allo stato attuale non ci sarebbero tutti questi contenuti che giustificano. La differenza di Cefalù è poca cosa ma in fondo proverei a distinguere nettamente gli articoli per ciò che contengono. Se vedi Etna e Catanese siamo in una situazione simile, ma è evidente che le due cose si orientano diversamente. Il buco in basso è un comune dell'ennese che ha due porzioni di territorio separate. --Codas (discussioni) 14:20, 18 dic 2020 (CET)

3Pappa3 proseguiamo qui, l'articolo Madonie si concentra sul parco, trasformandolo in territorio certi contenuti diventano poco pertinenti e comunque sarebbe un peccato perderli. Ad esempio andrebbero cancellati i rifugi e gli alberghi che sono informazioni utili per chi vuole visitare la zona mentre, come sai in quello territoriale non si fa menzione. --Codas (discussioni) 08:22, 9 gen 2021 (CET)

concordo che i territori del Palermitano vanno suddivisi in 5.. --SurdusVII 11:17, 9 gen 2021 (CET)

SurdusVII suppongo ti rifai alla suddivisione proposta in questo link. A parte il fatto che a mio avviso i nomi suggeriti sono poco immediati e dovremmo discuterne. Come la vedi la questione Madonie? --Codas (discussioni) 11:51, 9 gen 2021 (CET)

ovviamente mi riferivo al link che è già discusso in questa pagina per dividere in 5.. per le Madonie la voce è scritta bene.. --SurdusVII 12:13, 9 gen 2021 (CET)

SurdusVII grazie per la risposta. In merito a Madonie la questione aperta è legata al fatto che andrebbe creato l'articolo del territorio. La questione è stata posta poco sopra... --Codas (discussioni) 12:48, 9 gen 2021 (CET)

Come indicato in Discussione:Sicilia, suggerisco di fare rientrare i comuni più a ovest nel Golfo di Castellammare (che comprenderebbe parte di comuni del trapanese e parte di comuni del palermitano). Similmente, si potrebbe creare una zona denominata Golfo di Termini Imerese. --Daniele Pugliesi (discussioni) 15:52, 9 gen 2021 (CET)

      Golfo di Castellammare

Daniele Pugliesi la tua proposta per la creazione di Golfo di Castellammare è interessante e completerebbe anche la suddivisione del Trapanese. Io pertanto sono d'accordo. Bisogna però riflettere meglio sui restanti territori. A parte i nomi. Tu pensi di creare un'unico territorio costiero che include Palermo fino a Cefalù? Oppure seguire il suggerimento del link che divide in due coste. La domanda si estende poi a: pensi sia opportuno il suggerimento di SurdusVII di arrivare a 5 territori oppure quello attuale? Dobbiamo riflettere anche in termini di percezione del territorio. --Codas (discussioni) 17:06, 9 gen 2021 (CET)

Codas Premetto che durante le mie vacanze estive ho potuto visitare le zone della costa dal Golfo di Castellammare fino a Cefalù. L'entroterra invece lo conosco di meno. Mettendomi nei panni di un turista che visita la Sicilia, tutto il Golfo di Castellammare penso sia ben collegato e adatto a delle tipologie di turisti a cui piace il mare, la spiaggia, un po' di montagna, storia antica (Antica Grecia e Medioevo), la movida, e che ama il cibo e i vini di queste zone. Quindi il Golfo di Castellammare penso sia ben individuabile come zona turistica, anche considerando le distanze tra una città e l'altra e i mezzi di trasporto disponibili.

Passate le città di Cinisi e Carini, la situazione cambia: Palermo è una città con una cultura abbastanza differente dalle città del Golfo di Castellammare; un turista potrebbe apprezzare maggiormente i mercati, le architetture arabo-normanne e anche la lingua siciliana assume un accento e dei termini linguistici molto differenti. Insomma, Palermo con qualche città vicina (di sicuro Bagheria e Monreale) hanno un fascino completamente differente, per cui le classificherei in un'altra zona turistica, che non so bene come si potrebbe chiamare. Tutto il Golfo di Termini Imerese penso abbia un suo significato turistico come raccordo tra la città di Palermo e la città di Cefalù. Anche se Palermo e Cefalù sono abbastanza distanti, dal punto di vista architettonico e storico mi sembra ci sia una certa continuità, per cui le lascerei nella stessa zona turistica. Penso appunto ad un turista che visiti ad esempio Palermo, Monreale e Cefalù e lo immagino come un turista a cui piace molto "passeggiare tra la storia".

La zona delle Madonie non la conosco proprio, ma per quanto ho capito da chi vive in quelle zone, soprattutto a causa del Parco delle Madonie, che si estende per un lungo territorio, avrebbe senso pensare ad una zona delle Madonie più ampia di quella palermitana, spingendosi anche nel territorio della provincia di Messina, fino a dove finisce appunto il Parco (come non detto: guardando meglio la mappa ho notato che mi sono confuso con il Parco dei Nebrodi, che è un altro parco distinto e quindi ha senso indicarlo come un'altra zona). Mi immagino un turista che volesse visitare questa zona come una persona a cui piace esplorare zone boschive, un po' naturalista e un po' avventuriero.

La zona del Corleonese la conosco poco, tranne Monreale, che ritengo più vicina come zona turistica a Palermo e meno a Corleone. Piana degli Albanesi è un caso a sè, visto che sono presenti allo stesso tempo elementi culturali della Sicilia e dell'Albania. Visitando uno dei musei che si trovano qui, mi sembra comunque che fossero presenti degli elementi che accomunano queste zone del Corleonese, primo fra tutti la storia del brigante Giuliano, ma anche tradizioni di queste zone montuose. Penso abbia senso anche per tale motivo pensare ad una zona turistica unica per le città di Corleone e Piana di Albanesi. Penso ad un turista che visita queste zone come interessato a comprendere la storia della mafia in Sicilia non come si vede nei telefilm in TV, ma dal punto di vista del popolo che ha vissuto in quel periodo. Visitare questa zona potrebbe appunto piacere a turisti a cui piace la storia contemporanea, indagare nei fatti di cronaca nera e comprendere la tristezza dei siciliani in quello che è probabilmente stato il periodo più buio di quest'isola e che ha influenzato (spesso in maniera distorta) la visione che hanno gli stranieri della Sicilia.

Non so se abbia senso una zona del Corleonese così ampia o se sia da restringere o da allargare: magari chi conosce meglio di me la storia può consigliare a proposito. Dal punto di vista geografico e paesaggistico, penso che tutto l'entroterra siciliano, a eccezione delle zone vicino all'Etna, Madonie e Nebrodi, sia piuttosto simile, per cui con la mia ignoranza del territorio delineerei un'ampia zona di tutto l'entroterra siciliano, ma non penso sia corretto.

Montelepre, essendo una città con strade impervie, la includerei nel Corleonese. Mentre Carini mi pare una via di mezzo tra la cultura di Palermo e quella del Golfo di Castellammare, per cui non so in quale zona turistica starebbe meglio. --Daniele Pugliesi (discussioni) 18:03, 9 gen 2021 (CET)

Pensandoci bene, Carini la vedo più attinente alla zona turistica alla zona di Palermo, in quanto funge da "porta" per i turisti che vogliano arrivare a questa città, sia passando dall'autostrada sia arrivando dall'aeroporto (che anche se è nella zona di Cinisi, mi pare sia meglio collegato a Carini - da verificare). L'aeroporto infatti è meno funzionale per la zona del Golfo di Castellammare, che si presta di più a vacanze più lunghe. Un turista che visita il golfo, solitamente si ferma per i mesi estivi, grazie anche alla possibilità di alloggiare in case di villeggiatura con affitti abbastanza basse, dove può rilassarsi godendosi le spiagge, a differenza dei turisti che volessero andare a Palermo, che potrebbero essere più interessati ad una vacanza più "concentrata" (anche di una settimana) per visitare luoghi all'interno della stessa città o nei paraggi. --Daniele Pugliesi (discussioni) 18:30, 9 gen 2021 (CET)

Daniele Pugliesi se consideriamo il territorio di Castellammare, che come hai espresso ha in effetti una sua valenza e continuità culturale, l'ipotesi del territorio costiero palermitano può essere unico così come si vede sino a cefalù. Su Carini sono d'accordo, rimane con Palermo. Il Corleonese a mio avviso, anche per le caratteristiche folkloriche mafioso-banditesche mantiene la sua continuità con Monreale. Eviterei di suddividerlo ancora per come è proposto nel link in quanto comprenderebbe i comuni di:

• Alia
• Castronovo di Sicilia
• Lercara Friddi
• Mezzojuso
• Roccapalumba
• Sclafani Bagni
• Valledolmo
• Vicari

e si chiamerebbe Lercarese sicano. A mio avviso sono tutti comuni sconosciuti e un territorio a sé che ha poco senso. Resta per me solo da chiarire la questione Madonie. Il territorio è totalmente pertinente e non estendibile in quanto poi cominciano i Nebrodi con caratteristiche diverse. La questione la ripropongo, l'articolo attuale parla del parco ma ricalca anche quello del territorio cui va tolta solo Cefalù. Molti contestano il fatto che il territorio diverrebbe un doppione, in realtà l'articolo esistente si sofferma sul parco, quello da creare sull'unità territoriale. Tu che idea hai su questo? --Codas (discussioni) 18:34, 9 gen 2021 (CET)

Non si potrebbe creare per il territorio delle Madonie un redirect alla voce Madonie (che tra l'altro non si intitola "Parco delle Madonie")?

Sul "Lercarese sicano", non saprei proprio. Comunque se si tratta di una zona distinta e volessimo accorparla per comodità, potremmo chiamarla "Corleonese e Lercarese sicano". --Daniele Pugliesi (discussioni) 18:42, 9 gen 2021 (CET)

Per completezza, riporto che esiste anche il cosiddetto Flag Golfi di Castellammare e Carini, analogo al GAL del Golfo di Castellammare, ma che comprende entrambi i golfi. Seguendo questa logica, avrebbe quindi senso anziché un territorio "Golfo di Castellammare", delimitarne uno più ampio chiamandolo "Golfi di Castellammare e Carini". --Daniele Pugliesi (discussioni) 18:52, 9 gen 2021 (CET)

Potremmo anche definirlo Entroterra palermitano distinto da Costa palermitana. Personalmente non mi impiccherei su Carini, la lascerei sul versante di Palermo, mi sembra più appropriato anche concettualmente. Invece ho trovato una soluzione per Madonie. Trasformiamo l'attuale articolo che è costruito con un template Monte a uno col template Parco. Questo perché nel template parco non c'è l'elenco dei comuni e l'impostazione è più che altro discorsiva. Così è sufficiente creare Parco delle Madonie (oggi ha un redirect) e Madonie come territorio con tutti i comuni ricadenti. I contenuti vanno distinti tra gli argomenti del parco e quelli del territorio. Una cosa simile c'è già tra Etna e Catanese. I territori sono simili ma è evidente che trattano due cose diverse. --Codas (discussioni) 19:03, 9 gen 2021 (CET)

[← Rientro] Provo a lasciare anche io il mio contributo alla discussione, più per senso generale che per conoscenza diretta poiché conosco un po' solo la zona costiera che si è proposto di classificare come Golfo di Castellammare e Palermo.

Allora innanzitutto suggerirei, ove possibile, di evitare la creazione di eccessivi livelli gerarchici per la divisione regionale e di evitare i territori con solo una manciata di comuni. Il rischio è di avere molti articoli scarni o fotocopia. Piuttosto suggerirei di ripensare alla suddivisione e cercare criteri diversi.

Fin qui la mia idea base, venendo al caso specifico: la suddivisione a 3 per palermitano mi sembra possa andare: non colgo infatti neanche il problema per Cefalù che rientrerebbe a pieno titolo come località costiera. Per quanto riguarda il problema delle Madonie, noi non siamo obbligati, a differenza di wikipedia, a seguire i confini amministrativi: quindi se riteniamo che Cefalù stia meglio come costa, nessun problema. Monte o territorio? Se lo usiamo come sottoregione di Palermitano, direi territorio. Come risolvere il problema dei rifugi? Secondo me basta usare l'articolo Sentieri delle Madonie per quanto riguarda i discorsi più legati alla montagna.

Riguardo all'articolo sul Golfo di Castellammare non sono sicuro ... un territorio interprovinciale implicherebbe una modifica della suddivisione di Sicilia occidentale. Non sono però sicuro che ne valga la pena. Come sicuramente non ha senso creare due articoli distinti: uno per Palermitano e uno per Trapanese. Io penso che ad un turista interessi più la classificazione (perdonatemi l'iper semplificazione) mare - entroterra. Se quindi i territori non sono così diversi propenderei per un generico costa palermitana, lasciando ad una futura discussione la possibilità di dividere il trapanese (il territorio è già abbastanza piccolo, quindi tutta da valutare).

Spero di essere stato chiaro con i miei ragionamenti, --Lkcl it _(Scrivimi) 21:42, 9 gen 2021 (CET)

Lkcl_it sugli eccessivi livelli gerarchici siamo d'accordo, infatti suggerivo di evitare un'ulteriore suddivisione di Palermitano con pochi comuni piccoli. Ottima soluzione riguardo ai rifugi, questo ci permette di salvare capre e cavoli. Non è proprio vero che Palermitano e Trapanese siano così simili, la distinzione ha un senso anche per orientarsi meglio. Considera che sto spingendo su questo proprio perché in queste aree ci sono molti comuni e molte attrattive che presto o tardi avranno loro articoli e necessitano di una contestualizzazione adeguata. Il trapanese quindi viene ridimensionato, da una parte dal Belice e a nord da Castellammare. --Codas (discussioni) 22:02, 9 gen 2021 (CET)

Codas ottima la soluzione delle madonie, in questo modo l'articolo del territorio potrà contenere le descrizioni dei comuni senza duplicazioni.

PS Lkcl_it anche se si sfora la provincia, la suddivisione di primo livello non viene toccata perchè è un blocco unico.--3Pappa3 ^{(dimmi tutto!)} 22:08, 9 gen 2021 (CET)

Codas non intendevo dire che trapanese e palermitano abbiano caratteristiche simili, né volevo unire le due aree. Il mio commento era relativo al fatto che non ero sicuro valesse la pena avere (ipotizzo) costa palermitana + golfo Castellammare (PA e TP) e costa trapanese/trapanese, suggerivo di valutare solamente costa palermitana e costa trapanese/trapanese. Non mi ero sbilanciato su trapanese perché questa non è la pagina per la discussione.

3Pappa3 probabilmente mi sono perso una cosa io: l'idea di suddividere ulteriormente palermitano non consisterebbe in una creazione di un nuovo livello gerarchico, ma andrebbe a correggere l'attuale divisione di Sicilia occidentale, eliminando dunque Palermitano? In caso contrario penso che una sottodivisione a metà tra trapanese e palermitano non sia la soluzione ottimale. --Lkcl it _(Scrivimi) 21:19, 10 gen 2021 (CET)

Lkcl_it giusto per intenderci la prospettiva finale è questa:

• Costa palermitana
• Golfo di Castellammare
• Trapanese
• Belice
• Ex palermitano che potremmo chiamare entroterra palermitano
• Madonie

Questi territori avrebbero lo stesso livello gerarchico e ricadrebbero tutti nella Sicilia occidentale. --Codas (discussioni) 21:34, 10 gen 2021 (CET)