Discussioni Wikivoyage:Disambiguazione

Struttura: Modello Vs. Consiglio

R5b, visto il tuo interesse sull'argomento è giusto spendere qualche minuto per rivedere questa pagina. Le pagine di disambiguazione non sono soggette ad un rigido modello come avviene per gli articoli associati ai toponimi, perchè mentre questi ultimi possono venire stampati per redigere una guida cartacea, i primi sono solo degli strumenti informatici per districarsi nel sito.

Tuttavia trovo opportuno redigere meglio la pagina per definire in modo chiaro cosa è consigliabile fare è cosa fa fatto obbligatoriamente. --Andyrom75 (discussioni) 15:18, 15 set 2014 (CEST)

Manca anche una linea guida su come disambiguare i titoli delle pagine. Il modello lì proposto non lo seguono alla lettera molte pagine, ma almeno una certa (non dico come quella dei toponimi) uniformità fra le varie pagine disambigue ci vuole. R5b (discussioni) 15:24, 15 set 2014 (CEST)

Per i titoli dei toponimi (gli unici che qui disambiguiamo) si segue Wikipedia per uniformità tra i vari progetti in quanto già loro applicano le regole di "nome largamente più diffuso" e questo ci consente di concentrarci su altri aspetti più specifici (oltre che alla crescita del progetto tramite nuovi articoli).

Il fatto che non sia seguito alla lettera è normale alla luce di quanto ti dicevo prima, ma concordo che dobbiamo quanto meno scrivere quali siano le varianti accettate.

In questo preciso momento sono un po' impegnato, ma magari dopo provo a ritoccare la pagina ampliando la casistica intercettata da queste linee guida e dopo andiamo a caccia delle eccezioni per valutare se dobbiamo modificare ancora le linee guida o se dobbiamo correggere le disambigue.

Dato che ci sono molte cose da fare tenderei a rendere questo modello il più flessibile possibile per non dover perder tempo con le singole disambigue. --Andyrom75 (discussioni) 15:35, 15 set 2014 (CEST)

Potremmo cambiare il titolo della pagina in Wikivoyage:Disambiguazione, dove spiega anche come disambiguare, un po' come fa la pagina di Wikipedia? R5b (discussioni) 16:02, 15 set 2014 (CEST)

Ho rinominato la pagina lasciando un redirect. --Andyrom75 (discussioni) 16:37, 15 set 2014 (CEST)

Trovo corretto seguire Wikipedia per uniformità sui titoli, attenzione a non seguirla anche per le disambiguazioni, che magari non sono necessarie. Penso ad esempio ad Alessio (Albania) (che dovrebbe essere cambiato) o a Mosca (che invece è giusto mentre su Wikipedia viene disambiguato perchè c'è l'altrettanto importante insetto come significato). --Superchilum^(scrivimi) 16:52, 15 set 2014 (CEST)

Superchilum, tutto corretto ciò che dici infatti è sempre stato fatto così, ma come sottolinea R5b è opportuno raccogliere tutte queste considerazioni su una pagina (questa :-) ), affinché siano chiare le linee guida per poter esser meglio comprese, condivise e successivamente dove possibile anche migliorate. --Andyrom75 (discussioni) 17:26, 15 set 2014 (CEST)

Poi si usano nelle pagine di disambiguazione 2 tipi di link: questo Rio Bravo (Tezas) e questo Rio Bravo, quale usare? R5b (discussioni) 22:20, 15 set 2014 (CEST)

Non credo sia il caso imporre l'una o l'altra versione, quindi lascerei libera scelta al singolo editore. --Andyrom75 (discussioni) 22:49, 15 set 2014 (CEST)

Ho provato a buttar giù una nuova bozza. Sentitevi liberi di argomentare o apportare modifiche. --Andyrom75 (discussioni) 23:49, 15 set 2014 (CEST)

direi che per come è scritta ora va benissimo, avrei giusto da discutere 2 o 3 cosette (lo dico perché ne abbiamo già parlato su Wikipedia quindi sono problemi già affrontati):

1. incipit: dato che il Template:Disambigua contiene già una sorta di incipit "segue la lista dei significati ecc" specificherei maggiormente che l'incipit è da non mettere se è solo per dire "ci sono più posti con questo nome" ma "solo se è utile fornire qualche informazione generale, ad esempio notizie circa l'etimologia ecc ecc"
2. nell'elenco, dopo il trattino, su WP si comincia con la minuscola perchè la spiegazione è come se fosse la continuazione del titolo, penso si possa fare anche qui uguale
3. gli elementi dell'elenco sono sempre grassettati come su WP, bisognerebbe specificarlo anche nella pagina d'aiuto
4. IMHO non conviene dire "potete usare il piped link o no", è bene avere uniformità in tutte le pagine di disambiguazione (e userei come modello quello di WP, [[Nome (dis)|Nome]])
5. sposterei Categoria:Disambigue a Categoria:Pagine di disambiguazione come fatto su WP e in uniformità con questa pagina
6. aggiungiamo una specifica come da w:Aiuto:Disambiguazione#Tipi_di_disambiguazione? Cioè spiegare quando si crea una disambigua perchè non ci sono significati prevalenti, quando invece si usa una nota disambigua ecc.

--Superchilum^(scrivimi) 10:12, 16 set 2014 (CEST)

Superchilum, grazie mille per i tuoi feedback sempre preziosi. Vediamo i singoli punti.

1. Incipit. Concordo 100%. Ti va di modificare direttamente il testo?
2. Qui invece sono a favore della maiuscola come si fa negli articoli, in cui si cita un toponimo e a valle del trattino si inizia con la maiuscola. Sarei a favore della minuscola se ci fosse una virgola: "[[Toponimo (disambigua)]], descrizione"
3. Sono tante le disambigue che non hanno il grassetto sia qui che su it:w, però penso che tu abbia ragione e che sia opportuno sbilanciarsi a riguardo. Ok per il grassetto. Modifica pure la pagina, poi appena ho tempo, e se non ci sono obiezioni, vedo di passare col bot per correggere le disambigue esistenti.
4. Ti dirò. L'ho lasciata generica perché a volte è utile vedere il titolo con cui è stata specificato un toponimo, al posto di una lunga monotona lista di nomi tutti uguali. Comunque parliamone.
5. Su Wikisource and Wikiquote usano Categoria:Disambigua (con la A), quindi se proprio dobbiamo cambiarla la cambierei così, anche perché "statisticamente" più in linea con le altre versioni linguistiche. A dirla tutta sarebbe meglio che it:w cambiasse nome.
6. Ok, magari stasera vedo di aggiungere qualche riga a tal proposito.

--Andyrom75 (discussioni) 12:37, 16 set 2014 (CEST)

ricominciamo (ok punti 1 e 6):

• minuscola o maiuscola dopo il trattino: lo dicevo solo per mantenere uniformità ma se c'è la maiuscola può andar bene lo stesso, sentiamo cosa ne pensano gli altri
• grassetto: è vero che ce n'è molte sia qui che lì che non ce l'hanno, ma la maggior parte ce l'hanno (è lo standard anche su quote); ok, correggerò
• piped link: IMHO è molto più "ordinata" con la disambigua nascosta (tanto c'è la spiegazione a fianco) e più facile da scorrere
• categoria: WP l'ha appena cambiata al nome attuale perchè più corretto :) v. anche w:Discussioni_aiuto:Disambiguazione

--Superchilum^(scrivimi) 13:02, 16 set 2014 (CEST)

Mentre sul primo punto (maiuscola dopo il trattino) ribadisco la mia posizione di prima per uniformità all'interno del progetto, sul piped link e sulla categoria sono aperto a entrambe le soluzioni (anche se lascerei come ora). Concordo nel sentire il parere di altri. --Andyrom75 (discussioni) 13:18, 16 set 2014 (CEST)

Io preferirei senza piped link, più comodo, così il lettore lo può vedere "a occhio". Io sarei per la minuscola dopo il trattino, ma per me va bene anche maiuscola. Per sapere cosa mettere tra parentesi direi i fare nel seguente modo: se i due posti sono in diversi Stati si mette tra parentesi il nome dello Stato, se sono nello stesso Stato si disambigua col nome della suddivisione di primo livello, se i posti si trovano nella stessa suddivisione di primo livello si disambigua con la suddivisione di secondo livello e così via. R5b (discussioni) 14:51, 16 set 2014 (CEST)

Sostanzialmente è lo stesso approccio di it:w, infatti a meno di casi specifici giungeremo allo stesso nome, e tanto vale inserire tra le regole di verificare il nome della disambigua già esistente su it:w. --Andyrom75 (discussioni) 15:19, 16 set 2014 (CEST)

Non penso che sia un buon metodo quello di linkare wp, quindi secondo me dovremmo stabilire delle regole nostre (che possono anche coincidere con wp). Per esempio è già successo più di un caso che mi ha trovato in disaccordo (i.e. Garda (Italia)). Secondo me noi dovremmo adottare anche il metodo della destinazione più nota (oltre che i vari livelli come detto da R5b). Per quanto riguarda i piped link, io preferirei non averli semplicemente perché mi è più facile copiare e correggere i link a disambigue. Infine per la maiuscola a me sta bene senza, ma non sono esperto di questi tecnicismi. --Lkcl it _(Scrivimi) 15:48, 16 set 2014 (CEST)

Se nessuno dei due significati è prevalente dovrebbe essere Garda (Veneto) e Garda (Lombardia). R5b (discussioni) 16:17, 16 set 2014 (CEST)

Credo che state parlando di due toponimi diversi: Lkcl della città e R5b del lago. Relativamente alle sponde del lago, se viste come sottoregione geografica, il giorno che andremmo a studiare il Veneto, potremmo ripartire le due sponde in Sponda veneta del Garda e Sponda lombarda del Garda (o qualcosa di simile). Sulle regioni turistiche c'è completa arbitrarietà perchè non esistono su altri progetti wiki.

Per tutti gli altri toponimi amministrativi, già wikipedia ha il criterio di significato prevalente (se ho tempo lo aggiungerò stasera nella pagina della policy come concordato con Superchilum), quindi già altri c'hanno ragionato prima di noi; facciamone tesoro e facciamo attenzione a non reinventare la ruota. Quando siamo in disaccordo con tale nome discutiamone direttamente li, mi è capitato diverse volte, e a braccio il 50% delle volte hanno cambiato nome e nel rimanente 50% no, in base a certi criteri che potrei dire in qualche modo condivisibili, anche se niente è inopinabile perchè è tutto frutto di convenzioni e accordi.

Sulla maiuscola il mio criterio è grammaticale. Se dopo il toponimo metto un segno di punteggiatura che non sia il punto, vedo la seguente parte come una continuazione di una frase, pertanto ci vuole la minuscola, ma se ci metto il punto o un trattino o il classico —, la parte dopo è una nuova frase e inizia con la maiuscola, ed è così che abbiamo fatto in tutti gli articoli quando elencavamo città, destinazioni, ecc... --Andyrom75 (discussioni) 17:05, 16 set 2014 (CEST)

in realtà la lineetta dopo il link l'ho sempre considerata come questa che funge quasi da parentesi, quindi che non neecessita di maiuscole dopo. Poi un'altra cosa: invece di "Vedi anche" manterrei lo stesso standard usato dalle altre pagine e da Wikipedia, ovvero "Pagine correlate". --Superchilum^(scrivimi) 10:13, 18 set 2014 (CEST)

Il simbolo è lo stesso ma l'uso è diverso. Quello a cui ti riferisci è vero che è usato come parentesi, e come le parentesi prevede un'apertura e una chiusura. In altri casi, come quello diffuso su voy è usato meramente come separatore tra titolo e descrizione. Sul "Vedi anche"/"Pagine correlate" fammi dare un'occhiata, perchè policy a parte mi sembra che siano usati entrambi (a torto o a ragione). PS Cmq una cosa alla volta, appena ho tempo vedo se riesco ad inserire col bot i grassetti ai titoli nelle liste delle disambigue. --Andyrom75 (discussioni) 10:39, 18 set 2014 (CEST)

In alcune disambigue c'è il piped link ai collegamenti, in altre no, però nella pagina Wikivoyage:Disambiguazione c'è scritto di non metterlo. Che si fa? R5b (discussioni) 11:29, 21 set 2014 (CEST)

R5b, non sono sicuro di aver capito la tua osservazione sul piped link (|). Attualmente nella bozza di policy c'è scritto che è indifferente. In questa discussione ne stavamo parlando ma non credo che si è arrivati ad una conclusione. PS Ho lanciato ora il bot per aggiungere i grassetti come concordato. Dovrò fare almeno due passaggi per cercare di contemplare tutte le casistiche. --Andyrom75 (discussioni) 11:53, 21 set 2014 (CEST)

Dovrei aver messo in grassetto tutte le voci presenti nelle disambigue. --Andyrom75 (discussioni) 20:41, 21 set 2014 (CEST)

Superchilum, ho corretto le poche occorrenze di "Vedi anche" in "Pagine correlate" e ho modificato anche la pagina della policy. Erano si presenti entrambi ma in rapporto 1 a 10, e talvolta l'uso di "Vedi anche" era anche errato (usato al posto di "Altro"). Non ho controllato che il titolo "Pagine correlate" sia stato sempre usato nel modo più opportuno, ma direi che questo esula dall'obiettivo della discussione. --Andyrom75 (discussioni) 08:53, 22 set 2014 (CEST)

ok, direi che come scritto sotto si può procedere a discutere i punti separatamente che è più facile. --Superchilum^(scrivimi) 10:45, 22 set 2014 (CEST)

Titoli per raggruppare

Alcune disambigue raggruppano i toponimi con i titoli di sezione (i.e. == ... ==) mentre altri col grassetto (i.e. ;...). Ora, io trovo che sia un aspetto abbastanza irrilevante e sarei per accettarli entrambi, tuttavia ho preferito farlo presente affinché se ne parlasse.

PS Direi di aprire una nuova discussione per ogni punto pendente, altrimenti ci perdiamo pezzi per strada... --Andyrom75 (discussioni) 08:57, 22 set 2014 (CEST)

facciamo degli esempi:

• Carlton, con il punto e virgola grassettante
• Castelli, con le sezioni "piccole" === ... ===
• Castello, con le sezioni "grandi" == ... ==

eviterei le sezioni piccole per questioni di gerarchie di sezioni; le sezioni sono più comode dei grassetti per poter editare e staccano più il titolo dai significati della pagina, però i grassetti sembrano più "eleganti" soprattutto in caso di sezioni piccole dove i titoli di sezioni risulterebbero predominanti rispetto ai significati (in ogni caso toglierei i link alle nazioni grassettate, per non confonderle con i significati della pagina da cliccare). --Superchilum^(scrivimi) 10:44, 22 set 2014 (CEST) p.s.: concordo con il tuo PS, serve una sezione per ogni punto :-)

Concordo che la seconda casistica è sicuramente sbagliata (non avevo nemmeno notato la sua esistenza). Quindi la diatriba è sulla prima e/o la seconda.

Mi trovi d'accordo anche sui pro e contro (eleganza vs. praticità di edit).

I link nei titoli invece sarei per lasciarli, perchè danno la possibilità di accedere direttamente alla nazione con un click e non mi obbligano ad aggiungere il link della nazione nel primo della lista (posizione che in futuro potrebbe anche cambiare) in modo ridondante.

Il grassetto impostato sia dal ; che dai == non mi sembra che sia fuorviante, grazie alla diversa impaginazione (al di fuori della lista puntata). --Andyrom75 (discussioni) 12:06, 22 set 2014 (CEST)

Anche secondo me è meglio mettere i link agli Stati una sola volta per pagina. Per motivi già esposi mi pare più corretto usare i == ==. R5b (discussioni) 19:53, 24 set 2014 (CEST)

Ho eliminato tutte le casistiche 2 a favore delle 3 (mi sembrava la modifica più naturale). Le uniche disambigue con sezioni di livello 3 sono Alekseevka e São José. Qui mi sembravano opportune. Pensate sia il caso di specificarlo nella policy o è sufficientemente ovvio quando utilizzarle? PS Ho tolto anche tutti i titoli toponimi/località perchè lapalissiani e ridondanti in questo progetto. --Andyrom75 (discussioni) 00:56, 25 set 2014 (CEST)

ottimo lavoro, e benissimo mantenere le sotto-sezioni quando i significati sono molti come i 2 che hai citato (penso sia opportuno esplicitare la cosa e mettere quelli come esempi). --Superchilum^(scrivimi) 12:57, 25 set 2014 (CEST)

Ok. Ti andrebbe di aggiungere questa regola alla policy? --Andyrom75 (discussioni) 14:46, 25 set 2014 (CEST)

Andyrom75 fatto. --Superchilum^(scrivimi) 10:01, 29 set 2014 (CEST)