Discussione:Parco nazionale della Val Grande

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L'utente Esponenziale, che ringrazio, ha creato un nuovo banner per la pagina, quale preferite? Grazie --Lkcl it _(Scrivimi) 20:53, 21 nov 2017 (CET)

Direi indifferente... --Andyrom75 (discussioni) 22:53, 23 nov 2017 (CET)

Il problema con il vecchio banner è che non riprendeva il parco della Val Grande, se non per un pezzettino sullo sfondo a sinistra (le pendici del monte Zeda). Il paese in primo piano è quasi sulla riva del Lago Maggiore (si veda la foto originale) e non ha nulla a che vedere con il parco. Il nuovo banner invece riprende le due creste che delimitano la Val Grande. E la foto stessa è stata scattata dall'interno del parco. --Esponenziale (discussioni) 12:56, 24 nov 2017 (CET)

Vista la spiegazione io direi di adottare il nuovo banner che sembrerebbe più inerente, ma sentiamo anche il parere di Massimo Telò che si era occupato del vecchio banner. Esponenziale grazie per la spiegazione, un consiglio: in futuro quando la motivazione del cambio è motivata da qualcosa di oggettivo lascia un commento nel campo oggetto della modifica: così non sarà probabilmente necessario aprire una discussione. Non conoscendo la zona, per esempio, io non coglievo la differenza. Grazie ancora --Lkcl it _(Scrivimi) 08:49, 25 nov 2017 (CET)

Sono favorevole alla sostituzione con il nuovo banner, dato che Esponenziale conosce la zona meglio di me. Massimo Telò _(scrivimi) 10:46, 25 nov 2017 (CET)

Si avrei dovuto argomentare nell'oggetto della modifica. Avevo dato per scontato che nessuno se ne sarebbe curato in quanto la pagina sembrava piuttosto in abbandono. --Esponenziale (discussioni) 11:40, 25 nov 2017 (CET)

Esponenziale non preoccuparti, in ogni caso grazie per aver creato e aggiunto il banner! --Lkcl it _(Scrivimi) 13:12, 25 nov 2017 (CET)

Trasferire qui Accessi e cartografia per le escursioni attualmente su Wikipedia?

Si veda la discussione su Wikipedia

Esponenziale, sentiti libero di importare o spostare ciò che vuoi. Sicuramente sono informazioni attinenti a questo progetto. --Andyrom75 (discussioni) 22:54, 23 nov 2017 (CET)

Grazie, le ho spostate ora. --Esponenziale (discussioni) 12:56, 24 nov 2017 (CET)

Link a liste bivacchi, b&b e guide alpine sul sito istituzionale

Ciao Andyrom75, ho visto che hai cancellato i tre link in oggetto argomentando "Wikivoyage vuole essere una guida completa e non un rimando ad altre fonti. Se ci sono informazioni utili altrove vanno riportate in questo articolo.". Capisco perfettamente l'ambizione per la completezza. Ma nella pratica Wikivoyage, Wikipedia ecc. devono seguire per forza di cose una linea molto più elastica: sono complete fino a dove quelli che contribuiscono hanno voglia di completarla. In particolare io non ho interesse a ripetere qui l'elenco completo di tutte le decine di bivacchi che ci sono nel parco e a tenerlo aggiornato. Lo stesso per quanto riguarda l'elenco delle guide alpine e dei b&b. Si tratta di risorse importanti, ma finché qualcuno non avrà voglia di inserirle qui e manutenerle, noi rimaniamo con la semplice scelta: mettiamo i link agli elenchi (ufficiali) o non mettiamo nulla? Mi sembra ovvio che questi link siano molto più utili al lettore piuttosto che il nulla. Quindi procedo ora a reinserirli, pur rimanendo aperto alla discussione. --Esponenziale (discussioni) 11:57, 27 nov 2017 (CET)

Esponenziale, hai toccato un punto chiave che differenza Wikivoyage da Wikipedia: la completezza. Ad un turista non serve a niente un censimento esaustivo (cosa invece fondamentale per un enciclopedico), ad un turista serve una selezione e/o un consiglio, nel caso specifico su dove andare a dormire, mangiare, ecc. Quindi dato che tu hai già fatto una tua selezione (e do per scontato che non sia casuale o tanto meno delle cose peggiori che si può trovare), quella è sufficiente e il link per accedere al sito ufficiale sta solo nel Quickbar. Tuttavia lascerò nell'articolo i link inseriti nel listing perché tollerati per una motivazione analoga a quanto poco fa scritto su Discussioni utente:Zeuslnx#Banner Tursi. --Andyrom75 (discussioni) 15:40, 27 nov 2017 (CET)

Si hai perfettamente ragione, su una guida non c'è bisogno della lista completa degli alberghi, basta - anzi è meglio - una selezione. Tuttavia per quanto riguarda il nostro caso specifico:

• Al momento non siamo in grado di fare una selezione degli alberghi/b&b o delle guide alpine. Per farlo bisognerebbe provarli e mi sembra di capire che nessuno di noi lo abbia fatto, quindi o non mettiamo niente o mettiamo il link agli elenchi sul sito istituzionale del parco. A mio parere un link ad una buona risorsa è meglio di niente. Non possiamo considerarla una soluzione provvisoria, per rattoppare una guida che ancora è incompleta?
• Al contrario degli alberghi, una lista completa e aggiornata di tutti i bivacchi disponibili è una risorsa indispensabile per organizzare escursioni di più giorni (o anche solo di un giorno ma con tempo incerto). Una selezione dei bivacchi più belli sarebbe sicuramente da fare (anche se di solito sono più o meno tutti sullo stesso standard, dato che li manutiene quasi tutti il parco), ma l'elenco completo è indispensabile perché sono una risorsa molto scarsa: nell'organizzare una gita in montagna si vogliono sempre conoscere tutti i possibili bivacchi disponibili nei dintorni, non solo quello più figo a 6h di distanza.. --Esponenziale (discussioni) 18:37, 27 nov 2017 (CET)

Esponenziale, considera che negli articoli di Wikivoyage è sempre presente il link al sito istituzionale nel Quickbar (unico link che ha il diritto/dovere di comparire). Tramite quel link si può accedere a tutto ciò che tale sito/risorsa ha da offrire. D'altro canto l'inserimento di link a pagine specifiche su ogni sezione dei nostri articoli ha due effetti indesiderati, anzi deleteri:

1. gli editori non sono incentivati a migliorare l'articolo per più motivi che non ti sto ad elencare ma sono facilmente comprensibili
2. si sminuisce il ruolo di un articolo di Wikivoyage a mera "pagine gialle" e questo è uno dei principi chiave di Wikivoyage su ciò che NON voule essere

C'è un utente che ci teneva a realizzare la guida di Bangkok (con gli articoli di ogni suo distretto) ed ha impiegato parecchi mesi, ora si sta dedicando a Londra e non mi aspetto che ci metta meno. Per quanto le informazioni sul Parco nazionale della Val Grande siano infinitamente più ridotte rispetto a queste due metropoli, puoi impiegare altrettanti mesi o anche un anno per completarle nei tuoi ritagli di tempo, nessuno ci corre dietro. L'importante è avere come obiettivo la qualità nel rispetto dei principi del progetto. --Andyrom75 (discussioni) 09:22, 28 nov 2017 (CET)

Il link sulla Quickbar non è particolarmente utile nel nostro caso: un utente che arriva alla sezione "Dove alloggiare" e scopre che i bivacchi non sono menzionati dovrebbe ricordarsi che più in alto c'è un link al sito istituzionale e dovrebbe ipotizzare che su quel sito ci sia una lista completa dei bivacchi (piuttosto atipico, di solito i siti istituzionali sono inutili). I tre link che vorrei inserire hanno proprio lo scopo di dire "ok su questo argomento al momento non siamo preparati, ma a questa pagina del sito istituzionale trovi proprio quello che stai cercando".

Gli effetti indesiderati che paventi sono a dir poco tirati per i capelli:

1. A tuo avviso alcuni utenti potrebbe trovare sufficientemente utili i link e quindi non sarebbero spinti a contribuire a migliorare la voce. Ok allora facciamo gli articoli più schifosi possibili in modo che gli utenti siano più incentivati a contribuire? Dai lasciamo la scelta agli utenti: chi troverà sufficiente un link sarà libero di lasciarlo così e chi vorrà sostituirlo con dei contenuti equivalentemente utili sarà libero di farlo.
2. A tuo avviso l'articolo rischia di degradare in una mera directory di link. Ma qua stiamo parlando di soli tre link. E certo mi trovi d'accordo sul fatto che un articolo completo sia meglio di un articolo rattoppato con dei link, ma un articolo completo al momento non lo abbiamo e non lo possiamo avere (non dedicherò parecchi mesi alla stesura di questa guida e per il momento non vedo nessuno all'orizzonte pronto a farlo), quindi la scelta è tra un articolo gravemente incompleto vs. un articolo rattoppato con dei link. Mi sembra ovvio quale sia meglio.

In conclusione, mi sembra che tu abbia valutato la questione considerando erroneamente la regola "è meglio evitare i link" e le relative argomentazioni come degli imperativi invece che come delle indicazione di massima. Ma non sono degli imperativi. Le linee guida in inglese leggono "external links should be kept to a bare minimum, and only links to primary sources should be used". La pagina corrispondente in italiano nega la possibilità di inserire link a fonti secondarie (davvero strana la discrepanza), ma concorda nel permettere link inline alle fonti primarie. Dunque, avendo mostrato che i nostri tre link sono permessi dalle regole e nel nostro caso servono meglio gli utenti, spero di poter procedere con il tuo consenso. --Esponenziale (discussioni) 19:58, 28 nov 2017 (CET)

Esponenziale, mi dispiace ribadire quanto scritto finora che non fa eccezione né in questo articolo né negli altri presenti su Wikivoyage. Da alcuni passi della tua risposta è evidente che per quanto possa continuare a spiegarti come stanno le cose continuerai ad avere un'opinione diversa, quindi mi limito a invitarti ad accettare l'impostazione del progetto e a ritagliarti del tempo nel 2018 per rendere questo articolo migliore. --Andyrom75 (discussioni) 09:32, 29 nov 2017 (CET)

Ok, devo dire che proprio non capisco la tua ostinazione su una questione di così poca rilevanza, che riguarda una pagina alla quale non hai neanche mai messo mano una volta. Scervellandomi ho realizzato che molto probabilmente quello che ti dà fastidio è il link alla lista di b&b e case in affitto. Al contrario, davvero non vedo come qualcuno possa avercela con la lista dei bivacchi e delle guide alpine. Queste peraltro potrebbero essere interpretate come attrazioni indipendenti dal parco (in termini di utilizzo da parte dell'utente), le cui fonti primarie sono proprio le due pagine sul sito ufficiale del parco. Visto che anche tu vuoi tagliare la testa al toro, tagliamola quindi col compromesso: metto i link a bivacchi e guide alpine, mentre non metto quello a b&b e case in affitto. Ok? --Esponenziale (discussioni) 11:09, 29 nov 2017 (CET)

Esponenziale, quella che chiami ostinazione io la chiamo uniformità tra gli articoli e rispetto dei principi del progetto. Se io contribuissi da una settimana su un nuovo progetto, prima di proporre nuove regole spenderei qualche mese a capire quali sono quelle attuali. --Andyrom75 (discussioni) 09:06, 30 nov 2017 (CET)

Mi sono letto due volte le norme sui link esterni sia in inglese che in italiano. Come ho già posto alla tua attenzione, le norme chiedono solo che l'inserimento di link inline sia ridotto al minimo. E nella discussione che abbiamo avuto mi sembra di aver ben argomentato come l'utilità dei tre link oggetto del contendere ne possa ben giustificare l'inserimento in accordo con la norma.

Spero che a questo punto tu riesca ad osservare che quelle che stai tentando di far rispettare con tanta determinazione non sono le regole del progetto, ma sono le tue regole personali. Non hai mai sollevato il dubbio che l'utilizzo particolare di questi tre link possa andare contro il precetto di minimalismo indicato dalla norma (ad esempio: sono troppi o sono inutili), non hai mostrato interesse per le mie argomentazioni a riguardo e hai sostanzialmente ignorato il margine di discrezionalità che permette la norma. Hai semplicemente ripetuto che link così non vanno messi e che io ancora non avevo capito le regole.

La tua opinione chiaramente è che i link inline non vadano messi. Ma in qualità di amministratore - ammetto che non sia facile - ti è richiesto di imporre le regole del progetto e non i tuoi gusti personali, facendo particolare attenzione quando le due cose non coincidono. Se una scelta editoriale non rispetta i tuoi gusti ma è conforme alle regole, sono ben felice di discuterne lo stesso. Ma mi aspetto che le mie argomentazioni vengano rispettate e che i tuoi gusti non vengano imposti con la forza. --Esponenziale (discussioni) 00:46, 1 dic 2017 (CET)

Esponenziale, nell'arco degli anni abbiamo speso più tempo alla sostanza e non alla forma perché il tempo di tutti è limitato e il bene del progetto viene prima del singolo utente e articolo. Se però pensi che la burocrazia sia più rilevante aggiorniamo i regolamenti allineandoli a quanto tutti già rispettiamo. Il principio base è che gli articoli devono avere al proprio interno le informazioni e non dei rimandi e questo non è un gusto personale ma è il criterio fondamentale che fa la differenza tra un sito destinato ad essere usato/letto dagli altri. --Andyrom75 (discussioni) 12:45, 1 dic 2017 (CET)

[← Rientro] Esponenziale capisco la tua volontà di voler dare la possibilità di dare al lettore le informazioni più complete possibili, ma condivido la posizione di Andyrom75. L'obiettivo che ci prefiggiamo è quello di "riversare le informazioni dentro Wikivoyage e non inserire dei link che da Wikivoyage vanno ad altre fonti", chiaramente non sempre questo possibile, ma per quanto riguarda rifugi e bivacchi secondo me sì. Queste strutture non richiedono infatti una grande manutenzione e, per un primo momento, potrebbe essere sufficiente elencare i rifugi (essendo 4 non richiede grande fatica) e scrivere solo che ci sono diffusi per il parco una decina di bivacchi. Anche in questo caso i bivacchi non sono moltissimi e se vuoi posso occuparmi io di aggiungerli (aggiungendoli con le coordinate si darebbe all'utente anche la possibilità di scaricare le coordinate in formato gpx).

Per quanto riguarda gli alberghi e b&b io non lascerei il link all'elenco né li elencherei in questa pagina, ma inserirei wikilink agli articoli dei paesi limitrofi dove questi si trovano (se non a tutti i paesi, per lo meno ai principali).

Venendo alle guide, questo argomento merita effettivamente una discussione più approfondita. Vedo che tra quelle elencate molte hanno una mail "coop.valgr@...", se esiste una cooperativa che le raggruppa si potrebbe pensare di inserire i contatti di quella (alla fine penso sia più importante il contatto della cooperativa che il nome e cognome della guida che dice poco e nulla).

Grazie per avermi dedicato qualche minuto, --Lkcl it _(Scrivimi) 15:00, 1 dic 2017 (CET)

Ciao Lkcl_it, grazie per essere intervenuto. Sapevo che sei noto per i tuoi modi concilianti e il tuo attuale intervento certo non fa eccezione.

Vado nel merito dei link in oggetto:

• Non c'è dubbio che i quattro rifugi gestiti meritino un posto in prima linea, non sono stati oggetto della discussione con Andyrom, li avevo inseriti fin dall'inizio.
• I bivacchi sono in totale 23, di cui 11 gestiti dal parco. A mio avviso sarebbe davvero tempo perso copiare qui la lista completa. Quella sul sito del parco è sempre aggiornata con tutte le informazioni più pertinenti e a mio avviso è il luogo dove andare ad informarsi se si vuole pernottare in bivacco, cosa che peraltro interessa certamente solo a pochi visitatori. Naturalmente sei libero di farlo, ma copiarla qui mi sembrerebbe equivalente a copiare qui gli orari dei treni che da Milano vanno a Verbania. I bivacchi sono segnati sulle mappe escursionistiche e su OpenStreetMap, per cui non penso che possa essere utile scaricare le coordinate anche da qui.
• La soluzione che proponi per i b&b mi sembra molto valida.
• E anche per le guide hai ragione, Cooperativa Valgrande, che non conoscevo, offre un servizio guide e sono d'accordo che un link diretto sia meglio (anche se non vedo una differenza così vertiginosa rispetto alla soluzione di prima...).

Chiaramente riguardo alla tua risposta (almeno per il momento..!) non ho niente di cui lamentarmi. A seguito della discussione con Andyrom75 tuttavia confermo che a mio parere sarebbe opportuna una discussione con la comunità riguardo alle "regole non dette" sui link esterni prima di imporle con la forza.

La mia interpretazione è che le linee guida sui link esterni mettono semplicemente in evidenza che gli articoli sono più utili se le informazioni importanti vengono riportate direttamente nel corpo degli articoli stessi, tentando di ridurre al minimo il numero di link esterni, che possono essere dispersivi.

La "regola non detta" aggiungerebbe alle suddette linee guida che un link non è ammissibile (e quindi è passibile di cancellazione) se riportare le informazioni nel testo è più utile. Questa proposizione introduce un cortocircuito: un link così com'è può essere perfettamente utile anche se riportare le informazioni nel testo sarebbe più utile. E quindi cancellandolo (come fa Andyrom) si rende la guida meno utile. Questo è un problema grave: applicare la linee guida sui link esterni in questo modo non porta a migliorare la qualità degli articoli, porta a peggiorarla.

A mio avviso le linee guida sui link esterni si limitano ad indicare agli editor quale sia la via da seguire per migliorare. Come qualsiasi altro contenuto, un link dovrebbe essere considerato ammissibile se è utile, mentre dovrebbe essere considerato inammissibile se non è utile (spam, ridondante, disorientante, fonte non attendibile,..). Se poi un passaggio dell'articolo è utile ma è imperfetto (perché non è conforme ai migliori standard di qualità), allora non vuol dire che sia inammissibile, vuol dire solo che c'è margine di miglioramento. Altrimenti dovremmo cancellare tutte le bozze e tre quarti degli articoli di Wikivoyage e Wikipedia.

In linea generale capisco anche che un amministratore, qui come in qualsiasi comunità organizzata, è sicuro della bontà del proprio giudizio e quindi tende a preferire, in buona fede, delle regole che accentrino il potere nelle sue mani, come farebbe la "regola non detta" oggetto della discussione. In realtà, come sappiamo tutti, queste regole hanno spesso gravi effetti indesiderati e, come sappiamo tutti, la filosofia di Wikipedia e Wikivoyage va proprio nella direzione opposta: nella direzione di fidarsi il più possibile degli editor, concedendo loro la massima discrezione possibile sul loro lavoro.

Insomma, se voleste fare una discussione pubblica sull'argomento, questo che ho appena espresso sarebbe il mio pensiero.

Grazie per i molti minuti dedicati, --Esponenziale (discussioni) 18:13, 2 dic 2017 (CET)

Ciao Esponenziale, sono l'amministratore cattivo :-P Premesso che è lungi da me dubitare della tua buona fede (ognuno ha le proprie idee), il principio fino ad oggi sempre seguito e che difendo a spada tratta è quello di concentrare in questa guida le informazioni utili (anche quelle che richiedono un aggiornamento periodico) senza rimandi a siti esterni come fanno tutte le guide online e cartacee che hanno senso di esistere e la volontà di avere un futuro.

I link a fine di ogni sezione sono pesanti e fanno passare implicitamente il messaggio "qualunque cosa scritta qua potrebbe essere obsoleta: guarda questo link che è aggiornato". Molto più elegante e professionale un incipit (senza link) del tipo: "qui di seguito una selezione estratta dal sito ufficiale" (...già indicato nel Quickbar...).

L'utilizzo di tali link esterni apre la breccia dell'approssimazione nella testa degli editori perché tenderebbero a pensare di aver fatto il bene della guida e del lettore avendo piazzato un link in qua e là, anziché rimboccarsi le maniche dandosi da fare. --Andyrom75 (discussioni) 10:31, 3 dic 2017 (CET)

Ciao Andyrom75, scusami per il ritardo con cui rispondo.

Non c'è dubbio che cancellando questi link in alcuni casi, forse molti, riesci a forzare gli editori ad importare più contenuti. Ma non possiamo trascurare i gravi problemi di questo approccio. Nella precedente risposta penso di aver ben espresso il nocciolo della questione. Ricapitolo brevemente i problemi sforzandomi di scendere nella pratica il possibile.

• Quando un editore si rifiuta di agire come preteso, allora rimaniamo con un articolo senza né link né contenuti, ossia un articolo di qualità inferiore. Tu ed io nel caso dei link in oggetto saremmo andati a finire così. In questi casi si ottiene un degradamento della qualità di Wikivoyage invece che un miglioramento.
• Il mezzo con cui tenti di forzare gli editori ad importare i contenuti è sostanzialmente un ricatto: se l'editore non migliora la guida seguendo le tue indicazioni, allora gliela rovini. Si tratta di un metodo che a mio avviso è fuori traccia rispetto alla filosofia di Wikipedia e Wikivoyage e direi anche senza precedenti in questo contesto.
• In alcuni casi la soluzione con il link è più utile per gli utenti perché permette di mantenere la guida più snella e perché permette di rimandare direttamente alle informazioni più aggiornate. Ad esempio, tipicamente si preferisce inserire i link ai siti dei servizi di trasporto piuttosto che pubblicare gli orari direttamente su Wikivoyage. L'editore, conoscendo meglio ciò di cui sta scrivendo, è forse quello più adatto per decidere. Ad esempio, il mio parere di montanaro è che per la lista dei bivacchi sia meglio il link.
• La soluzione con il link permette all'editore di risparmiare tempo. Tu assumi che questo tempo risparmiato vada perso. Al contrario, è possibile e direi anche probabile che l'editore investa questo tempo dove pensa che sia in grado di creare maggiore valore per la comunità. Ad esempio, invece di importare dei contenuti poco rilevanti, un editore potrebbe preferire di investire il suo tempo nell'ampliamento o nella traduzione di un articolo molto importante. In questo caso imporre dei vincoli ha l'effetto di ridurre il valore prodotto dagli editori. Una volta che è a conoscenza delle linee guida, penso che l'editore stesso sia il soggetto migliore per decidere.

Anche se non sono riuscito a convincerti completamente ad abbandonare il tuo favore per l'inflessibilità, sono sicuro di essere riuscito a convincerti che ci potrebbero essere altre persone all'interno della comunità che, come me, preferirebbero un approccio radicalmente meno autoritario. E che quindi forse sarebbe il caso di mettere alla prova il consenso riguardo alle "regole non dette" senza darlo necessariamente per scontato. --Esponenziale (discussioni) 15:56, 8 dic 2017 (CET)

Esponenziale, anche io son stato fuori per lavoro. Brevemente perché non ho tempo per queste scaramucce sofistiche. La tua insistenza è esasperante e ho visto che è perfettamente inutile spiegarti i danni al progetto provocati da questo tuo approccio. Tuttavia, nella speranza che il tuo piglio si esaurisca all'interno di questo singolo articolo direi di chiuderla qui. --Andyrom75 (discussioni) 14:35, 24 dic 2017 (CET)